Онлайн-круглый стол №2. Гость: В. В. Аксючиц

Буренков А.В.: Коллеги, здравствуйте! Начнём наш второй «круглый стол». Если кто-то будет попадать в зал ожидания, будем по ходу подключать. Убедительная просьба на будущее присылать заявки на почту с утра субботы. Даже если в течение недели даёте согласие, это очень хорошо, но так как у нас огромный объем почты, мы столкнулись за последнюю неделю с проблемой вычленения тех, кто просился на конференцию, лучше с 10 утра в субботу повторять свои заявки.

Я вступительное слово говорить больше не буду. На нашем сайте ИРСИ (danilevsky.ru) мы разместили концепцию «круглых столов». С этим документом можно ознакомиться. Также мы разместили видео с прошлого «круглого стола» и успели сделать стенограмму. Поэтому прошлый «круглый стол» с Валерием Николаевичем Расторгуевым вы можете посмотреть в напечатанном виде. В дальнейшем мы надеемся сделать программную функцию, чтобы под каждым материалом читатели и посетители сайта могли делать комментарии, и таким образом наши «круглые столы» могут быть бессрочными, выяснять точу зрения автора можно будет не только в онлайн-режиме, но и в режиме работы сайта как обыкновенной социальной сети. Сегодня у нас главный докладчик Аксючиц Виктор Владимирович, богослов, философ, депутат Верховного Совета расстрельного, человек с очень богатой биографией. Он любезно согласился сделать сегодня главный доклад по теме нашего «круглого стола» «Современные мыслители о прошлом, настоящем и будущем России, об образе будущего». Предложу сейчас представиться участникам «круглого стола» и потом дадим слово Виктору Владимировичу. Пожалуйста, сами берите слово, представляйтесь.

Воробьёв Ю.Л.: Воробьёв Юрий Лукьянович, доктор философских наук, профессор.

Черников А.В.: Черников Алексей Валерьевич, кандидат исторических наук, Курский филиал ИРСИ.

Саморышкина Н.Б.: Саморышкина Наталья Борисовна, курский филиал ИРСИ, город Курск.

Сенюшкина Т.А.: Сенюшкина Татьяна Александровна, доктор политических наук, профессор, Крымский федеральный университет имени Вернадского.

Ефремов А.В.: Ефремов Александр Валентинович, историк.

Баранов С.Д.: Баранов Сергей Дмитриевич, политический социолог, философ, клуб «Российский парламентарий», аналитик ИЭСИ.

Евдокимов А.Ю.: Евдокимов Александр Юрьевич, профессор Лингвистического университета и Института культуры Московского государственного института культуры.

Синяговский Д.Б.: Синяговский Дмитрий Борисович, президент Регионального общественного фонда «Память мучеников и исповедников Русской Православной Церкви».

Расторгуев В.Н.: Расторгуев Валерий Николаевич, МГУ.

Лапушкин А.С.: Лапушкин Алексей Сергеевич, «Партия дела», секретарь Федерального совета, кандидат экономических наук.

Буренков А.В.: Кто желает участвовать слушателями, могут не представляться. Но я вижу, у нас Крупнов Юрий Васильевич записался, присутствует.

Крупнов Ю.В.: Да, добрый день! Крупнов Юрий Васильевич, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции, регионального развития.

Буренков А.В.: Очень приятно. Давайте начнём тогда. Виктор Владимирович, Вам слово.

[00:06:11] Аксючиц В.В.: Добрый день, дорогие коллеги, соотечественники. Я предложу вам ряд размышлений на тему историософии России. Но чем же отличается историософия, на мой взгляд, от истории? Скажем, все наши великие историки, будучи людьми религиозными, как Соловьёв, Ключевский, Платонов, Карамзин, как историки они все-таки больше выступали как позитивисты. То есть описывали факты, анализировали их, раскладывали и так далее. Я попытаюсь взглянуть на историю России, на известные всем историкам факты с несколько другой точки зрения, а именно с религиозной. И мне представляется, что на религиозный взгляд, те же самые факты, которые уже открыты историками, видят более глубоко или неординарно.

В историософии, на мой взгляд, прежде всего интересуют такие темы, как народ как организм, душа народа, характер народа, историческая память и национальное сознание народа. Государство является формой защиты, самозащиты и выживания народа, формы государства могут быть разными, так и было в истории России. А народ самотождественен оставался сам по себе. И как организм он имеет и дату рождения, естественно, период различного возрастания и так далее. Церковь в этом измерении отражает и формирует душу народа.

Я начну свои размышления, естественно, с Петровской Революции. Как говорили Солоневич и другие русские мыслители, Пётр — это революционер на троне. Всё, что он проводил, положительного делал, это делалось с огромными жертвами. В итоге в России население убыло примерно на четверть. В итоге всех его реформ, если проанализировать прибавление территории России до Петра и после Петра, значительно больше, чем при Петре произошло. Известно, что он отменил патриаршество и по существу начал процесс секуляризации церкви, а значит, и секуляризации сознания народа. И многое-многое другое. Но самое главное, на мой взгляд, что он сменил ум народа. Если ум народа в Средние века и до Петра было учёное монашество, священство, летописи, то есть самосознание, и историческая память народа отражалась и выражалась учёными-монахами, то Пётр создал искусственное петровское дворянство, которое с самого начала было ориентировано на европейские идеалы и отторжение всего традиционного русского, российского. Этим же объяснялись все реформы, которые проводил Пётр, и государственные, и общественные, экономические и прочие.

Кстати говоря, никакого окна в Европу он не пробивал. Окно в Европу было пробито уже при его отце Алексее Михайловиче, это Немецкая слобода. Он, скорее всего, разрушил некую границу Европы и России, что отозвалось, как у всякого организма, если в организме что-то происходит в юности или в каком-то возрасте, это отражается на всю его жизнь. И эта смена ума народа, когда самосознание народа формировалось и выражалось петровским дворянством, ориентированным на Запад, и было причиной многих дальнейших бедствий в России. Я подробно это описываю в книге «Идеократия в России», а также в книге «Русский маятник». Эти книги можно приобрести либо почитать в электронном виде в издательстве «Direct-Media». Я подробно описываю этот процесс в главе «Первородный грех русского дворянства», когда мы видим, что дворянские дети учились вообще говорить человеческим языком на европейских языках, и только потом некоторые из них получали знания русского языка, в том числе и наш гениальный Пушкин. С ним произошло то же самое. Если в начале XVIII века в эпоху Петра любили голландский язык, потом немецкий язык, к концу XVIII – с начала XIX века французский, в конце XIX века английский язык. Не только дворянство, вся аристократия и те же Романовы, которые, безусловно, любили Россию и служили России, тем не менее, плохо говорили, некоторые из них вообще почти не говорили по-русски. А те, кто говорили, говорили достаточно плохо.

Затем оказалось, что этот образованный правящий слой, сформированный Петром, оказался каналом поступления в Россию разного рода идеологий, я это подробно описываю в главе «Орден русской интеллигенции», то есть сформировалось специфическое сообщество сначала в образованном слое, а потом перетекло в правящий слой, которое по концепции того же Шафаревича характеризовалось как малый народ в народе, который формировался не только вопреки, а во многом в контрах всем традициям народа. И, собственно говоря, он и оказался бродилищем всех радикальных идеологий. Обращаю внимание сразу на известный факт, его нужно учитывать, что все идеологии (я их называю радикальными идеологиями), несущие разрушительный эффект при внедрении, я называю идеологическими маниями. Все идеологически мании отличаются тем, что в них, прежде всего, абсолютизируется некая идея, тем самым разрушается гармоничная иерархия идей. И вопреки этой идее вытаптывается не только идейное поле, а затем уже и культурное поле, и общественное поле вокруг. Посмотреть и атеизм, и материализм, и затем позитивизм, и марксизм, затем уже до современности, скажем, постпозитивизм и современная идеология – они формируются в Европе. Но перетекают в Россию. При формировании в Европе, я считаю, что эти радикальные идеологии или идеологические мании — это форма своего рода духовной болезни. Понятно, что есть физические болезни и есть их носители, есть душевные болезни и есть их носители. А есть духовные болезни. Духовные болезни прежде всего болезни не только «психе» как души, понимаемой материалистически, а души, уже понимаемой религиозно, и болезни самосознания народа, его исторической памяти и национального сознания.

И вот наиболее радикальные идеологии марксизма, революционные, тоже перетекли в Россию. При формировании в Европе этих духовных ядов вырабатывалось противоядие, поскольку это формирование было медленным. Поэтому европейские организмы национальный и государственный переболевали этими болезнями в достаточно мягких формах. А в России именно потому, что не было духовного иммунитета против этой духовной заразы, естественно, культурный и образованный слой заболевал в наиболее радикальных формах. Всё это гениально описано Достоевским в романах, и он как раз говорил о том, что есть некие не сущие, то есть несуществующие существа, он называть их трихинами, которые носятся в воздухе, которые заражают людей. Это оно самое и есть, те самые идеологически мании. Затем уже Солженицын описывал это в понятии «вирус коммунизма». И таким образом центром этой идеологической мании, конечно, была большевистская партия как наиболее радикальная из всех партий и групп идеологических маньяков России, которая поставила перед собой самые радикальные цели: разрушение России и мировую революцию. Все остальные отряды идеологических маньяков были вокруг либо помогали, либо мешали этому эпицентру идеологической маниакальности в России.

В итоге, как говорили… русские мальчики в тавернах обсуждали вопросы, дискутировали. Какие вопросы они обсуждали? Те самые вопросы, и не только вопросы о вечной душе, о боге, но и все проблемы революционные. В этих беседах немногочисленных сначала групп и формировались те идейные установки, которые распространялись затем на всё общество и которые в конечном итоге и послужили основной причиной всех потрясений и революций начала ХХ века.

Если мы посмотрим на причины, истоки Революции 1917 года, то я думаю, что в начале ХХ века сложилась роковая цепь событий. Если какое-то звено из этой цепи убрать, то эта цепь разорвалась бы, Революции не произошло бы. Тем не менее, по каким-то роковым обстоятельствам эти события происходили. Прежде всего, это войны. В общем-то, Японская война не являлась жизненным интересом России, это отдельная тема, можно об этом спорить, на мой взгляд. Она мотивировалась эгоистическими интересами во многом и романовской аристократии, которая имела на Дальнем Востоке и в Манчжурии свои экономические интересы. Также я считаю, что не было жизненных интересов у России и в войне с Германией и с Австрией. Как вы знаете, где-то в 1909 году чуть было не началась война с Германией, и только Столыпин ее остановил. И Столыпин говорил «Пока я жив, войны с Германией не будет». И вот убийство Столыпина — это следующее звено. Если бы Столыпин был жив, все-таки он влиял на политику, может быть и скорее всего, войны не было бы.

Далее феномен Ленина. Это совершенно уникальная фигура, радикальный идеологический маньяк. Во-первых, он изучил все традиции революции, революционного террора, организации переворотов, как никто. Понимал, что нужно делать в данный момент. Он создал ту большевистскую партию, при этом он отсекал всех ренегатов, как он их называл, сначала меньшевиков, потом других, которые не соглашались с его наиболее радикальными установками. Если бы не было Ленина, естественно, был бы кто-то другой, скажем, из революционных лидеров в России, но Октябрьского переворота не было бы. Далее феномен германских денег, об этом сейчас много пишут и многое уже стало наконец известно, и феномен Парвуса того же и связь с Лениным. Я хочу просто обратить внимание, что к лету 1917 года большевистская партия издавала на эти деньги литературы больше, чем все остальные партии вместе взятые. Литература – это пропаганда, это то, что сейчас СМИ, то, что сейчас интернет. Естественно, эти листовки разлагали прежде всего сознание не только образованного слоя, но и армии. И именно большевистская партия к середине лета 1917 года была наиболее вооружена, у неё были наиболее многочисленные боевики, и они обладали большим арсеналом оружия. Тоже на те же самые деньги.

Потом феномен Корнилова, конечно. Да, понятно, что февральский переворот открыл дорогу всем этим событиям, этим людям. Вы знаете, что в конце 1916 года Ленин давал интервью в Швейцарии, что поколение нынешних революционеров не доживёт до революции, а вот молодёжь-то доживёт. И он занимался проблемами революции в самой Швейцарии, например, и в Голландии. И вот февральский переворот сделал ему этот подарок и наиболее радикальным идеологическим маньякам, и предоставила возможности, о которых они даже не мечтали. Но я считаю, и об этом тоже спорят многие историки, я считаю, что все-таки нельзя сказать, что это был необратимый процесс. Скажем, Солженицын, который написал «Красное колесо» об этом, считает, что процесс был необратимым. Но если бы был совершён военный переворот Корниловым, то Россия пошла бы совершенно другим путём. Была бы какое-то время военная диктатура, а дальше с очень большой вероятностью была бы установлена монархия. Но этот переворот предотвратил Керенский, как вы знаете. И интересный факт, якобы Керенский уже в Европе в преклонном возрасте в ответ на вопрос о Революции в России ответил, что если бы расстреляли одного человека в России, то не было бы Октябрьского переворота. У него спросили «Ленина?» Он сказал: «Нет, Керенского». То есть он это понял.

И возвращаемся к февральскому перевороту, основные его причины. Многие известны. Россия развивалась бурно во всех отношениях, и во время войны Германия голодала, во многих воюющих странах уже были карточки, в России было обильно и хлеб, и продовольствие, и состоялось перевооружение с огромными, конечно, усилиями. Несмотря на огромные жертвы, к весне 1917 года Россия шла к неизбежной победе и к соответствующим бонусам от этой победы. Известно, проливы, Константинополь и всё остальное.

Почему же произошёл этот переворот? Я не буду анализировать многие причины, укажу на некоторые, которые являются результатом развития этой идеологической мании, этих не только радикально-революционных идеологий, но и либеральных идеологических маний, которым были подвержены буквально всё образованное общество. Более того, вся аристократия. И более того, всё семейство Романовых. Вы знаете, что именно из-за того, что Император при всех его достоинствах упустил два главных измерения – это прежде всего диалог с обществом и средства массовой информации. Во всех воюющих странах, и уж тем более в Германии, была цензура. В России цензуры практически не было, и через эти средства массовой информации лился поток, разлагающий сознание, но теперь уже не только образованного слоя, не только аристократии, но, поскольку ширился круг читающих людей в России, то и рабочих и крестьянства.

Кстати говоря, я считаю, что одним из роковых моментов было принятие Конституции Николаем Вторым. Как писал Солженицын, в силу специфики его характера насущные проблемы и вопросы, которые назревали для решения верховной власти в России, он затягивал с их решением. Например, объединение патриаршества. Если бы патриаршество было объединено, тоже Революции, может быть, и не было бы. Потому что, как вы знаете, Синод вёл себя совершенно продажно по отношению к монархии и после свершившегося уже Февральского переворота. Так вот, Солженицын пишет, что, затягивая с реформами и с изменениями, он затем поспешно их принимал в поспешной форме, непродуманно. Такой была Конституция дарованная, конституция по европейским образцам вводила парламентскую демократию, которой, как оказалось, и мы это видим по тому, как вела себя Дума всегда (и в 1917 году), оказалась вместилищем и штабом переворотов и революции. Да, были традиции демократии, народоправия, были в России свои традиции народоправия, и земские соборы, и вече, и земское самоуправление и другое. Вот если бы было что-либо подобное учреждено Николаем, тоже Революции бы не было.

Так вот, хочу указать на одну из уже социальных причин Февральского переворота. Правила в России, конечно, романовская семья и аристократия. Понятно, что во многом тоже было совершено много неадекватных поступков, скажем, череда премьер-министров, в том числе и немец Штюрмер, который был назначен во время войны, непродуманные назначения, или тот же министр внутренних дел Протопопов. Эти назначения тоже послужили разрушению России.

И в России к этому времени сформировался мощный слой богатых людей, людей, имеющих всё, но не допущенных к власти, поскольку властью управляла аристократия и, на их взгляд, во многом в этом смысле он были правы, не совсем адекватно. Это люди такие, как Родзянко, Милюков, лидер кадетов, Бычков лидер октябристов, были очень богаты, высокообразованны, но европейски образованны. И, естественно, подвержены всем этим европейским утопиям. Они рвались к власти. И представьте себе, если бы не произошёл Февральский переворот, неизбежная победа России в войне привела бы, помимо всех достижений, к тому, что Император — это победитель. И они опасались, и об этом тоже сведения есть, что Император после победы не только не расширит возможности свобод и демократий в России и развития парламентской демократии, но напротив, вернётся больше к абсолютизму. И у этой группы людей их жизненный интерес состоял как раз в этом, чтобы совершить переворот. Они все были монархистами, но, заражённые этой духовной болезнью, они оказались абсолютно неадекватными. Они не понимали, что они творят, во время войны убирая главнокомандующего. Вы всё это знаете, я не буду подробности этого переворота рассказывать. Огромную роль сыграли в этом и генералы, и семья Романовых, в частности, здесь и роль Императора тоже. Практически все генералы его предали. А кто их назначал? Император. Он в этом смысле тоже был не очень адекватен, выбирая свой ближний круг. Тот же самый Алексеев, начальник его штаба. При этом, как выясняется, Николай Второй знал о многих происходящих событиях, и жена ему сообщала, и другие. Он опять же затягивал с принятием необходимых радикальных решений по пресечению этих целенаправленных революционных действий в элитах, считая, что нужно этим заняться после войны, во время войны этим не следует заниматься.

Далее, много всяких слухов по поводу того, что не состоялось его отречение, что оно фиктивно. Понятно, что это насильственный был акт, его изолировали. Естественно, практически вынудили подписать этот документ карандашом. Но это всё-таки было отречение. Потому что, во-первых, сам Николай никогда этого не отрицал, он после этого встречался с матерью, наедине долго с ней беседовал. Если бы это было не самоотречением, он, конечно, мог бы об этом как-то передать ей. И тоже история России могла пойти по-другому. То есть это всё-таки было отречение. И эта роковая ошибка тоже, когда, нарушая основные законы Российской Империи, Николай Второй не имел права отрекаться от престола, тем более не имел права своему брату, который вообще ничего не знал, на которого внезапно свалилось всё это, великого князя Михаила. А следующее, великий князь Михаил отрёкся бы уже не только от престола, но и за всю династию Романовых, на что тоже он не имел никакого права по российским законам. В общем-то, это тоже говорит о своего рода заражённости некой идеологической манией. Да, в других, более мягких формах, но тем не менее.

И Солженицын не прав, что основные события произошли, конечно, в феврале. В чем их основной смысл? В том, что был вынут стержень власти. И именно для русского самосознания, для русской души, для именно абсолютного большинства народа в России, я говорю о крестьянском населении, это было абсолютно сокрушительно. Вспомним, и сейчас уже говорят об этом, что Россия непобедимая земля, но изнутри она может рассыпаться. И всякий раз, когда это происходило, это было и в Смутные времена, это всё-таки было неадекватное поведение и предательство правящих слоёв, то есть элит. И вот эти правящие слои вынули стержень власти. И в чем состоит русский бунт бессмысленный, беспощадный? Именно тогда, когда вынимается этот стержень власти. Потому что для абсолютного большинства населения, то есть крестьян, самодержавие было органичным стержнем, органичной скрепой не только как государственного управления и правящая сила, но в их самосознании. И вот тут-то начинается этот бессмысленный, беспощадный бунт и распадение всего и вся, что возможно было остановить только диктатурой, можно было военной. Но все-таки совершился большевистский переворот, и я считаю, что к власти пришёл интернациональный люмпен. То есть когорта антинациональный элементов, представляющая собой разного рода национальные меньшинства и люмпенизированный в том смысле, что они существовали не только вне органичного национального поля, но и вне органичного социума. Все они были революционеры и в социуме всегда боролись с разрушением социума, поэтому я их называю интернациональным люмпеном. И вот они стали, придя к власти, уже рычагами власти, лжи и насилия, насаждать то, что называется идеократией, то есть власть радикальной идеологии, идеократии.

Опять же, отмечаю, что длительная гражданская война и её непомерные жертвы, которые насчитывают от 12 до 17 миллионов, говорят о том, что в целом народ сопротивлялся. Но вот «белое» движение потерпело поражение по многим причинам, но я считаю, что одна из основных причин это их основной лозунг «Единое и неделимое», достаточно абстрактный лозунг для абсолютного большинства населения, то есть крестьянства, да и для рабочего класса тоже. Если бы «белые» выдвинули лозунг «Воссоздание монархии», об этом даже Троцкий сказал: «Если бы «белые» выдвинули лозунг «Белого – на крестьянского царя!», то мы проиграли бы». Они этого не сделали. Почему не сделали? Потому что большинство из них и были как раз теми самыми «февралистами», которые совершили Февральский переворот. Да, они многое передумали буквально за месяц, да, они во многом изменили своё сознание и своё отношение к произошедшему и сотворённому ими, но силы воли совершить этот акт выбора и провозгласить восстановление монархии, что могло бы послужить их победе, они все-таки не сделали.

Основной силой сопротивления все-таки было не «белое» движение, а крестьянские массы, крестьянские восстания. Массовые. Но они были, естественно, всегда менее организованными, чем военные соединения, как «красных», так и «белых», и главное, что они были разбросаны в пространстве и времени. Хотя именно потому, что они представляли собой основную угрозу большевистской власти, они были разгромлены жесточайшим образом, в том числе, как вы знаете, Тухачевский газами. Эти крестьянские восстания с огромными жертвами.

И вот придя к власти, укрепившись во власти, этот идеократический режим стихийно приходит к тому, что я называю маятником власти: террор, который неизбежно сменяется периодом НЭПов, то есть оттепели. Потому что иссякают силы наступления идеократии, подавления, террора идеократии, и потихоньку идеократические режимы отпускают вожжи, но не для того, чтобы освободить общество и народ, а для того, чтобы это освобождение использовать в собственных интересах, во-первых. И во-вторых, для того, чтобы перегруппировать свои основные внутренние силы, то есть партийные и государственные кадры. Что и происходит и во время НЭПа, и в последующие периоды. Затем неизбежно наступает новый период наступления идеократии, это индустриализация 1927 год, и коллективизация 1928 год. Индустриализация, как теперь уже историки знают и пишут об этом, во многом была проведена благодаря ограблению просто всех сокровищ, которые только можно было ограбить в России, в том числе и хлеба, и покупка благодаря этим сокровищам американских заводов и американских специалистов. Десятки тысяч которых работали в России в эту эпоху индустриализации. Большевистская партия потом, конечно, пыталась этот факт скрыть, но во многом была благодаря этому проведена индустриализация, строились тракторные заводы, которые затем очень быстро перепрофилировались при нужде в танковые заводы.

Но дольше индустриализация такого рода, то есть милитаризация по существу привела к тому, что были разрушены некие органичные экономические механизмы, воссозданные при НЭПе, которые позволяли существовать и крестьянству, то есть производились те орудия производства, которые крестьяне могли менять на свой продукт, на хлеб менять эти орудия, и производить это продовольствие. И крестьянство оказалось в ситуации, когда в 1929 году были получены неплохие урожаи, но поменять их не на что было, разрушена была эта экономическая цепочка. И тогда крестьянство, во-первых, этот хлеб не выбрасывало на рынок, а в следующем 1929 году, естественно, ещё меньше посевов было, потому что было невыгодно. И только тогда большевистское руководство поняло, что необходимо проводить коллективизацию в том смысле, что сначала начались продразверстки, то есть отбирали хлеб. Но этого мало – насильственно отбирать продукты, производимые крестьянством, этого мало. Нужно насильственно заставить их производить. И вот этим объясняется коллективизация. Началась эта кошмарная коллективизация с 1928 по 1932 год, которая привела к продовольственным карточкам в городах, но самое главное, которая привела… я когда служил в Военно-морском флоте, был очень любознательным молодым человеком и читал всякого рода старинные…

Историю КПСС, например, мне было очень интересно читать, как они при каждом новом повороте все лежали в этих библиотеках, их не изымали оттуда, история КПСС конца 1920-х годов, 30-х, 40-х годов, и было очень интересно наблюдать, как менялся взгляд на прошедшее. Как вообще вожди Революции, затем вожди Союза, которые прославлялись, затем просто расстреливались или изымались из политической жизни, как было впоследствии. Так вот, я обратил внимание, что во всех изданиях в то время, когда я всё это читал, невозможно найти картину производства продовольствия в Советском Союзе во все периоды. Публикуются данные какого-нибудь съезда, это за 5 лет, и публикуются данные, что было столько, теперь столько. Я стал искать источники, завёл тетрадь, и в эту картину вписал. И, будучи убеждённым коммунистом, не зная ничего ни о коллективизации, ни о терроре, я увидел, что производство хлеба 1913 года было достигнуто в 1928 году, то есть как раз после НЭПа, и не только хлеба, а всех сельхозпродуктов. А с 1928 года по 1932 год производство всех сельхозпродуктов упало в 2,5-3 раза. Вот вам коллективизация.

Соответственно, я не знал о бесчисленных совершенно, миллионных жертвах, я потом только, когда уже читал «Архипелаг», а потом ещё Солоневич об этом пишет уникально впервые «Россия в концлагере». Пройдя всё это, видя это, как в начале 1930-х годов основной поток шёл в лагеря крестьянский, это миллионы людей, причём крестьяне, по его же свидетельствам, гибли в лагерях больше, чем кто-либо, потому что, с одной стороны, урки, а с другой стороны, политические были все-таки более приспособлены к какому-то сопротивлению. А крестьяне, выдернутые из органичной для них жизни, гибли больше, чем кто-либо. То есть вот гибель крестьян и в коллективизации и гибель крестьян при голоде, и Южная Сибирь, то, что сейчас называется Северный Казахстан, и Северный Кавказ, и не только Украина, а на всех землях этот голод невероятный. У нас огромное количество людей.

И я согласен с Солженицыным в том, что то, что называется большим террором 1937 года, то, что знает об этом интеллигенция, считается, «большой террор» только потому, что он коснулся в том числе и правящей верхушки и советского культурного слоя. А на самом деле террор был значительно больше именно при коллективизации. Так же всё и при Ленине.

Тем не менее, отмечу, многие современные авторы пишут, что вот, мол, Сталин изменил политику, основные репрессии были Ленина. Ну, вот читаем приказ Ежова 1937 года, по которому разнарядка рассылается по всем областям, где говорится, что надо расстреливать прежде всего остатки всех традиционных сословий, остатки людей верующих, а затем уже всех и в том числе среди рабочих и среди крестьян, бывших кулаков, потомков и так далее. Это 1937 год. Тоже огромная волна террора.

То есть идеократический режим мог существовать только при перманентном терроре и править только ложью и насилием. И отпускал эти вожжи насилия и лжи только в ситуации смертельной опасности для самого режима, что и произошло во время Великой Отечественной войны. Понятно, что Сталин и его окружение, то есть лидеры режима поняли, поскольку немцы расстреливали прежде всего не только евреев, но и комиссаров и членов партии сразу же, то поняли, что с интернациональной идеологией и большевистскими лозунгами нельзя победить в войне, и Сталин это понял ещё раньше. Поэтому это изменение отношения к истории началось в середине 1930-х годов. Но именно во время войны было отпущено больше, чем когда-либо до этого, национальное самосознание, религиозное самосознание и индивидуальное самосознание. То есть индивидуума, личности. То, за что расстреливали в конце 1920-х – начале 1930-х годов, было возвращено царские погоны, царские звания, ордена Суворова, Кутузова и так далее. Это национальное самосознание, историческая память. Да и просто обращение «братья и сестры» впервые. Как это можно было представить в 1930-е годы? Затем открываются храмы, в 1943 году собираются четыре оставшихся на свободе епископа из многих сотен других, выпускаются оставшиеся в живых из лагерей, и воссоздаётся Московская патриархия.

И потом многие описывают, что именно во время войны люди чувствовали себя более свободными, чем при репрессиях до Революции. Понятно, потому что вряд ли такие винтики механизмов, которые штамповались в 1930-е годы этим террором, могли руководить огромными фронтами, армиями и побеждать. Несмотря на те репрессии, которые проредили армейское руководство в конце 1930-х годов, именно эти три фактора позволили остановить наступление, как говорил Солженицын, крестьянская армия, которая была крестьянской в 1941 году, голосовала ногами. Действительно, осенью 1941 года в плену оказалось больше красноармейцев, чем их было на границе в момент 22 июня. Этот факт говорит только о том, что по существу крестьянская армия либо сопротивлялась мало, либо не сопротивлялась, при всем том, что были и героические акты сопротивления и всё остальное. Но они были спорадическими, и результаты известны.

Это вынужденное отступление идеократии было совершено именно во имя спасения и отпущения национального тела и национальной традиции для спасения самого коммунистического режима. Обращаю внимание также на такой факт, что все идеократические режимы, скажем, германский фашизм, японский милитаризм, итальянский фашизм, освобождались извне. И только Россия, которая была эпицентром этого идеократического режима, при этом эпицентром, где идеократический режим властвовал больше, чем где-либо. Соответственно, нанёс разрушений национальному организму больше, чем где-либо в другом месте. И при этом народ переварил этот идеократический режим и сам себя освободил. Начиная с Гражданской войны, во-первых, сопротивлялся. Сравним просто с Германией, где немцы выбрали тоталитарный, идеократический режим в демократическом голосовании. Как вы знаете, вместе за коммунистов и за национал-социалистов проголосовало большинство немецких избирателей, то есть добровольно надели на себя хомут идеократического режима. А в России это было только после кровавой Гражданской четырёхлетней войны.

И вот освобождаясь также извне, естественно, это освобождение не может быть лёгким, коротким и без всякого рода рецидивов, которые мы с вами и переживаем.

Хочу обратить внимание на ещё один историософский феномен в русской истории, это русский маятник. Вся история самозащиты от нашествий веками с востока, с юга и запада, при том, что Москва сжигалась раз в 50 лет в Средние века, и при этих суровых климатических и географических условиях, при отсутствии выхода к морям (мировым торговым путям), при суровых климатических условиях северо-востока Евразии, естественно, напряжение национального организма, то есть народа, было гораздо большим для самовыживания, самосохранения, чем где-либо в другом месте, где создавались цивилизации. И это напряжение не могло быть постоянным. Как всякий человек, идя на какой-то рекорд, совершает сверхнапряжение, затем это требует, естественно, какого-то отдыха. То есть сверхмобилизация при необходимости, например, смертельной угрозе, и демобилизация для отдыха уже в другое время.

То же самое с крестьянством можно заметить. Русское крестьянство выживало в суровейших условиях и производило свой продукт в несравнимых с Европой, омываемой тёплым Гольфстримом… Самый простой пример. Сенокос, без которого невозможно сохранить скот в зимнюю стужу, в средней полосе России длился две недели, при этом это было сверхнапряжение, сверхмобилизация, и мужики практически не выходили, ночевали в поле, а женщины откармливали своих детей, носили им еду и их обслуживали. А на юге Скандинавии, а уж тем более в Европе, сенокос длится 1,5-2 месяца. Элементарный факт. И так далее.

И далее хотел бы сказать о том, что я называю формулой русской победы. Действительно, русский народ переживал такие катастрофы, приходящие извне либо спровоцированные правящим слоем, при которых исчезал из истории любой другой народ. Но он выходил из этих катастроф ещё более сильным, чем попадал в них. Уникальная совершенно ситуация. Почему это происходило? Русский народ способен на сверхмобилизацию, но только при наличии смертельной угрозы. При наличии смертельной угрозы так называемый «ум нации» (в Средние века – монашество, потом известно, кто) должен осознать эту угрозу, должен сформулировать так называемый национальный идеал самоспасения и должен обратиться с призывом и к народу, и к верховной власти. И вот когда верховная власть уже кристаллизуется, и обращается. И что мы видим? Происходит сверхмобилизация, включается механизм сверхмобилизации и неизбежной победы. В Смутное время что происходило? Разрушение было полное, власть совершенно отсутствовала уже много-много лет. Из Сергиевой Троицкой лавры писались письма, без всякого интернета, просто письма, их потом уже советские историки называли патриотическими письмами, они распространялись в народе, где монахи описывали, что происходит, и взывали к народу опамятоваться, прийти в себя и выступить за то, чтобы сохранить свою религию, самих себя, своё государство. Вот эта кристаллизация и началась. И первые два ополчения не удались, а третье ополчение, это известные факты. То же самое во время войны 1812 года. Ведь только благодаря тому, что Император вынужден был приблизить несколько человек из так называемых консервативных слоёв, один из которых писал указы Александра Первого при обращении к народу, другой возглавлял Москву и тоже обращался к народу на простонародном русском языке, благодаря которому и началась то, что называется Отечественная война, и сопротивление всего народа, прежде всего крестьянской массы. Этот механизм работает.

Доходим до современности. Что происходит сейчас? Естественно, этой идеократией и властью идеологических маньяков русский народ был приговорён к уничтожению по существу. Ибо он использовался только как пушечное мясо и как некий ресурс, и всё, что было на этой территории, как некий ресурс для мировой революции. Кстати говоря, неправильно считать, что лозунг мировой революции был отменен, он никогда не отменялся. Он менял названия. Сначала «мировая революция», но по существу было всё время перманентное, слова Троцкого, но на самом деле всё время было перманентная мировая революция. То есть всё время этот идеократический режим стремился распространить свою власть на все страны мира, что и происходило. Ну, да, сначала Коминтерн был создан, потом распущен, потом Совещание рабочих партий. Но коммунистический режим без помощи Советского Союза не был бы установлен ни в Китае, ни во многих странах Африки, ни на других континентах. Это феномен до самого последнего десятилетия существования идеократии, он существовал вплоть до войны в Афганистане.

И мы пришли к тому, к чему мы пришли, в чем уже мы начали участвовать в том числе и с Валерием Расторгуевым, с тобой, Александр Буренков, к концу 1980-х – началу 1990-х годов. После того, когда национальный организм пережил смертельную болезнь, а представьте себе человеческий организм, смертельная болезнь, восстанавливается сознание очень медленно, клочковато, отрывочно, с постоянными потерями памяти и рецидивами болезни. Вот всё то же самое происходит с национальным организмом России. Когда рухнул коммунистический режим в августе 1991 года, да, это была революция по всем признакам. Во-первых, если бы не было этих огромных масс, которых не было никогда долго… В центре Москвы, в один из дней я как депутат ходил, не только Манежная площадь была заполнена, но вся Тверская вплоть до площадей Пушкинской и Маяковского. Мирные демонстрации, основным лозунгом которых было «Долой КПСС!», то есть долой коммунистический режим. То же самое Дзержинский это персонифицировал тогда, ничего другого. И это довольно мирно произошло. И сменился, конечно, экономический строй, государственный строй, революция. Но понятно, как при всякой революции, плодами воспользовались совершенно другие. Какие? Как говорил Сталин, других писателей у вас нет, да? Ну, так другой номенклатуры, то есть правящего слоя, нет и быть не могло. И нет культурного слоя, который выращивался всем предшествующим режимом. И вот они приходят к власти. И вот начинаются новые формы идеологической болезни. Если был коммунизм, идеологические эпицентры, которые направлены на истребление всего и подчинение всего мировой революции вплоть до самоистребления, «и как один умрём в борьбе за это», это Сталинский режим. Если дальше социализм, это декларация социальных ценностей, но фиктивных, обманных. Это дальше другая форма этой религии, идеократии, немецкой, итальянской. Это декларирование позитивных ценностей, но радикализированных, но абсолютизированных. И во имя их уничтожающих все другие.

Но с 1990 года форма идеологической мании — это либерал-большевизм, то есть либерализм, который, во-первых, только для своих, все его ценности и свободы, а во-вторых, на самом деле подменный. Вот это всё произошло. То есть мимикрия идеократии и захватила власть в 1990-е годы, которые мы пережили. Только потому, что другого культурного правящего слоя не было и ни на что другое он не был способен. Тем не менее, безусловно, идёт процесс возрождения России, восстановления национального государственного тела. Поскольку у меня Господь так жизнь построил, что я, во-первых, к тому времени объездил всю Россию, побывал во многих странах мира. С 1970-х годов изучал то, что потом изучали, начиная с 1991 года, такой факт, на философском факультете МГУ. Все кафедры были с названием «марксистско-ленинская». Единственная кафедра, где изучалась собственно философия, была кафедра зарубежной истории и философии, куда я и пошёл. Но у меня-то жизненный интерес был к русской философии, которую я изучал подпольно. И никакой русской философии не было и быть не могло на философском факультете МГУ, это всё было запрещено категорически. Всех этих философов можно было читать только в спецхране Ленинской библиотеки. И ещё факт. Во всех вузах страны по всем специальностям второй государственный экзамен был «научный коммунизм», то есть все мозги проштамповывались этой идеологической манией. И вдруг это испаряется в мгновение ока после 1991 года. Научные коммунисты превращаются в политологов, исторические материалисты в социологов, научные атеисты в религиоведов, диалектические материалисты в метафизиков. И это утопия исчезает. Мимикрия произошла в сторону либерал-большевизма.

В мы переживаем этот период длительного восстановления самосознания, исторической памяти национального организма, при этом я это фактически наблюдал. Вот я становлюсь народным депутатом России в 1992 году. Трое нас, Депутат Румянцев, депутат Астафьев и я ставим на наши депутатские столики российский флаг. Съезд принимает решение убрать из Кремля имперские царские символы. Ну, во-первых, никакие не имперские и не царские, так? Временного Правительства, как минимум, или торговый раньше был флаг. Но потом Съезд встаёт и сам себе аплодирует. Мы законопослушные граждане, эти флажки сложили. Через год этот же Съезд этот же флаг возносит как государственный флаг над тем же самым Белым домом, где мы сидели. То есть самосознание в революционные периоды очень быстро меняется. И этот процесс изменения происходит и сейчас. И так же, как в человеке память и сознание с рецидивами возрождаются медленно, восстанавливаются, так и в национальном организме. При этом даже это видно по конкретным людям, даже на политической и культурной арене. Вот он говорит правильно, правильно, запятая, бред. Хорошо, хорошо, ложь. Понимаете? А уж тем более между группами борьбы всякими политическими. Но процесс идёт, процесс позитивный по больнице идёт.

Во-первых, это совершенно уникальное возрождение православия. Вы же знаете, что за десятилетия Россия подверглась просто религиозному геноциду, террор, который превзошёл раннехристианские гонения на порядки. Как бы сказал схиархимандрит Илий, нынешний духовник патриарха Кирилла, 20 лет назад, вот Виктор говорит, церковный календарь берёшь (не 20, позже, конечно), и там упоминается много новомучеников, в том числе и общехристианских. Но ведь в России этих новомучеников на порядок больше, чем во всем церковном словаре, он насчитал, где-то 800 за год поминается. А сколько, благодаря в том числе деятельности Буренкова Александра и Института новомучеников, сколько канонизировано, а сколько подготовлено к канонизации? Это же огромное количество в России. Понятно, что это семя спасения, кровь новомучеников российских.

И вот что происходит. Православная традиция полностью физически истреблена. Но что мы видим, начиная с 1990 года? Что страна покрывается храмами, монастырями, но самое главное – восстанавливаются традиции. Казалось бы, физических носителей уже нет, а она восстанавливается. Причём в том многообразии богатом, в котором была до Революции. И если Оптина пустынь — это скорее традиция полного монашества, а Соловецкий монастырь — это скорее традиция трудового монашества. Всё восстанавливается. Приходы, приходские школы и многое другое и для детей, и для благотворительности, и для помощи. В конце концов, первый университет в Европе когда организовывался столетия назад, был факультет теологии, богословия. У нас этого не было. Вот они тоже стали восстанавливаться. Сначала церковь их организовывала. То есть это феномен на грани чуда. Значит, организм жив, он воспроизводит жизненно важные, говоря простым языком, структуры собственной духовной конституции, души.

Вопреки бандитскому рэкету снизу и чиновничьему, а сейчас силовому рэкету сверху, тем не менее, существует у нас и среднее предпринимательство и мелкое предпринимательство. Вопреки. И на моих глазах, я просто знаю людей, много людей, езжу по стране, которые начинали просто предпринимателями, в конце концов, приходили, становились государственниками, патриотами, православными, строят храмы, строят православные академии, православные гимназии, создают православные детские дома, где обязательно священник. Это же происходит. Да, медленно, но тем не менее.

Во-первых, правящие культурные из условия прошлого потихоньку меняется, меняется и сам лидер нашей страны Путин. Вспомним, какой он был, в смысле его мировоззрения, и каким он стал сейчас, он искренне воцерковился, конечно, и государственником становится. Конечно, хотелось бы, чтобы всё это было быстрее, чтобы всё это было с большими успехами. Но мы должны понимать, что Россия была в 1990-е годы Штатами. Сейчас у них консенсус существует насчёт того, что надо было додавить, что они промахнулись, надо было додавить в 1990-е годы Россию. Не додавили. И вдруг она вынырнула, и сейчас она не только не унитожима, но оказалось, что она сильнее в военном отношении этого гегемона – Соединённых Штатов. И ныне мы переживаем войну с Россией на уничтожение. Да, это война. Можно по-разному её называть, холодной или третьей мировой, но это война на уничтожение. Она другими средствами, и фронты другие, вы все люди знающие и всё это прекрасно знаете. Я хочу здесь только подчеркнуть, что это война на уничтожение.

И я хочу подчеркнуть только пару факторов в этом. Что сделал Сталин для милитаризации? Сталин прекрасно понимал, что рано или поздно придётся воевать с гитлеровской Германией, и готовился к этому. И к 1942 году армия была бы готова, и он напал бы в 1942 году, если бы Гитлер не напал, он напал бы сам, потому что это враг, с которым они несовместимы будут. По каким порядкам, это другой вопрос. Но Гитлер-то это знал, и поэтому он напал раньше, хотя прекрасно понимал на самом деле, что это риск, что Россия, вспомним, что тот же Бисмарк говорил про Россию и по поводу войны с Россией и так далее. Но рискнул. И близко к этому происходит сейчас. В чем различие между установкой Трампа и Байдена по отношению к России? Если Трамп считал, что основной противник в ближайшем будущем это Китай, нужно его повалить прежде всего, а Россию отъединить от него всячески, то, что Киссинджер делал по отношению к Советскому Союзу, отсоединяя от Китая, от России, только наоборот. То Байден считает, что нет, надо нанести сейчас удар упреждающий. Этот сонм около Байдена сейчас настроен на уничтожение России в первую очередь, чтобы Россия не успела усилить потом Китай, когда они перейдут к Китаю. Ну, как уничтожить? Естественно, Россию можно уничтожить только изнутри, оружием уничтожить нельзя. Вот отсюда вся эта политика, начиная от санкций и кончая «пятой колонной», которая с Россией происходит.

Теперь, что происходит глобально. Глобально мы видим, что именно европейская цивилизация, которая насадила свою цивилизацию всему миру, всеми средствами (насилия, лжи, просто экспансии и колонизации) сейчас тухнет, спускается. И европейская, и атлантическая, куда входит уже и Америка. Но, во-первых, они это понимают, отсюда две эти установки на упреждение со стороны Америки. Но встаёт вопрос – а какая цивилизация может прийти на смену? И какая из мировых культур и цивилизаций может быть носителем этого нового ключа цивилизации или формы цивилизации? Когда мы посмотрим на континенты, то увидим, что, помимо России, в общем-то, и некому. У которой уникальная тысячелетняя история самовыживания в совершенно суровейших, смертельных опасностях, геополитических, политических, климатических и остальных, при которых просто исчезали все другие цивилизации из истории. То есть она самосохранилась, то есть какой опыт самовыживания.

Совершенно уникальный опыт существования в единой империи, в единой стране с множеством народов, когда ни один народ до 1917 года не был уничтожен, физически не истреблён и насильственно не перекрещён. Эксцессы были, во всякой войне льётся кровь, но масштабы несравнимы. Просто элементарно сравнить колониальную политику Европы на всех материках и России. Так вот, как говорит сейчас наш лидер, это держится в генетическом коде нации, возрождающейся сейчас. Вопреки всему. Уверяю вас, что я и как практикующий политик и объездивший весь мир и всю Россию, прекрасно знаю все наши недостатки, все наши пороки. Я интегрирован и в культурный слой, и в правящий слой, я всё это знаю изнутри. Но в конечном итоге вывод, что всё-таки идёт драматически, местами трагически, вектор возрождения.

И какая цивилизация может предложить этот новый цивилизационный год? Только Россия. Мало того, она сейчас это и предлагает. Обращаю Ваше внимание, что, понятно, однополярный мир, который сейчас и сопротивляется и прочее и который пытается сохранить своё доминирующее положение и господствующее во всем мире и контролирующее весь мир. А что декларирует наша высшая власть в лице нашего Президента и министра внутренних дел? Нет, не однополярный, а многополюсный; нет, не подавление национальных, этнических различий, а их разнообразие; нет, не разрушение государственных устоев, а напротив, различные государственные формы существования. То есть предлагается формула единства цивилизационного многообразия. Уже предлагается. А ведь что такое единство многообразия? Это дефиниция, то есть краткое определение православной соборности. То есть опыт соборного существования на религиозном уровне, позволивший на уровне общественном, историческом создать великую культуру, великое государство, великую цивилизацию. И причём культуру во всех её измерениях. Благодаря этой уникальной православной установке на соборность. Ну, да, можно на уровне более низких этажей называть это другими терминами, и я считаю, что тем самым… русские же всегда спасали других, спасая себя. Вынуждены были спасать других, спасая себя. Примерно то же самое происходит и сейчас в борьбе за самосохранение собственной идентичности и собственного суверенитета, государственного суверенитета, а значит, цивилизационного, культурного, этого самого национального кода, о котором говорится, приходится предпринимать действия, которые ведут к спасению других. И именно этим объясняются политические акты в том числе и в Сирии, например, и в других местах. Но главное, чем Россия сейчас привлекательна, именно тем, что по существу она демонстрирует всему миру, и почему Путин так популярен во всем мире тоже, демонстрирует всему миру образ нового мирового устройства, которое я бы назвал «соборное человечество». Готов ответить на ваши вопросы.

[1:09:33] Буренков А.В.: Спасибо, Виктор Владимирович, очень интересно. Коллеги, повторю структуру нашего «круглого стола». Докладчик выступает до одного часа, затем вопросы, которые должны быть посвящены уяснению точки зрения докладчика. Потом свободная дискуссия. Сколько времени отводим на дискуссию, определим по ходу дела, как в прошлый раз. Пожалуйста, кто хочет задать вопросы?

Воробьёв Ю.Л.: Уважаемый Виктор Владимирович, уточните, пожалуйста, какова все-таки одна или две, максимум три фундаментальных причины падения монархии в России? Происхождения Революции и падения монархии. На Ваш взгляд.

Аксючиц В.В.: Главная причина – это насильственный переворот в феврале, который совершён был правящей элитой, и не только тем слоем, который рвался к власти в лице богатейших, культурнейших людей России, и в том числе в Романовской семье, абсолютное большинство великих князей были подвержены, мало того, распространителями антимонархической, антигосударственной пропаганды, которая лилась тогда потоком и по поводу немки-императрицы, и по поводу Распутина.

Воробьёв Ю.Л.: Это субъективный фактор. А объективные причины я бы хотел.

Аксючиц В.В.: А это есть объективная причина. Дело в том, что эти люди рвались к власти, не имея власти. Объективная причина заключается в том, что Император не проводил тех реформ, которые верховная власть должна проводить для выживания, самосохранения и самозащиты государственного организма. Вот Николай Второй их не проводил, начиная с того, что он взял чуждую систему парламентской демократии. Объективная причина также потому, что ещё была свёрнута попытка установки Александра Второго. Александр Второй ведь выпустил Манифест, фактически вводящий предпарламент, и он должен был быть опубликован на следующий день. Он был убит. Александр Третий заявил, что выполнит волю отца и опубликует этот манифест, он вступит в действие. Но Победоносцев его за ночь убедил не делать этого. Вот это субъективно-объективная причина.

Далее, конечно, объективной причиной является то, что Россия развивалась очень бурно экономически и социально. Экономически – понятно, она развивалась быстрее всех остальных стран мира. А социально – образование очень быстро распространялось. Основной механизм выживания крестьянства был многодетность многие века, потому что детская смертность была высокая. Рожали 12, оставалось 6-7, кормильцы и так далее. К этому времени страна уже покрывалась больницами в сельской местности, тот же Чехов такую построил, и смертность резко уменьшилась, а количество рождённых по традиции было таким же. И поэтому отсюда феномен малоземельности в центре России, напряжение ситуации. Да, Столыпин попытался это сделать, но его убили, он не довёл эту реформу рассредоточения по всем другим землям, чтобы рассосать эту малоземельность. Это объективный фактор.

Дальше объективный фактор. Что такое рабочий класс, который колоссально рос численно? Это бывшие крестьяне, вырванные из традиционного уклада и не устоявшиеся ещё в другом укладе, социальный пролетарский уклад ещё не состоялся, он только начинал создаваться. Поэтому подвержен был всякого рода влияниями, слухам, воздействиям. Сочетание всего этого.

Дальше, конечно, объективный фактор — это война. Война перемолола все военные кадры, это была крестьянская армия уже к февралю. Это были офицеры бывшие кадеты, бывшие гражданские стали офицерами, даже при этом Россия победила бы. Но элементарный факт, то, что в Петербурге была размещена гвардия, которая была перемолота на фронтах, то есть отборные кадровые войска, а запасники — это вообще бред, запасники в Петербурге – крестьяне, которые не обучались (в городе невозможно обучаться), а сидели и, конечно, не желали идти на фронт. Одна акция создавала условия для взрыва. А что такое эти крестьяне? В основном, крестьянская молодёжь. Как всякая молодёжь, она не имеет того государственного инстинкта, который был, допустим, у их отцов, и подвержена всякого рода агитации, призывам. Всё и произошло в итоге.

Воробьёв Ю.Л.: И ещё один вопрос. Понимая неизбежность Второй Мировой войны с Германией, как Вы считаете, индустриализацию можно было провести без коллективизации и за какой срок? Сталин говорил, 10 лет, иначе нас сомнут. Что, раньше можно было провести? На почве индустриализации выиграть войну.

Аксючиц В.В.: Я Вам привёл потери коллективизации, это потери всей страны.

Воробьёв Ю.Л.: Я понимаю. Ну, а как быть с войной?

Аксючиц В.В.: Лучший производитель крестьянский был уничтожен, физически истреблён, так называемые кулаки. В итоге голод, в итоге карточки в городах. Ведь это усиливало государственный организм или ослабляло? Конечно же, можно было по-другому. И другие варианты предлагались, я сейчас не помню нашего учёного, который занимался сельской кооперацией, были другие варианты. И на самом деле я считаю, основная причина в конечном итоге для коллективизации была не прагматическая цель ресурсов для милитаризации. Ну, если ресурсов стало меньше, то естественно, это никак не укрепляло и политику милитаризации. Людей стало меньше, многие уничтожены, многие порабощены, продовольствия гораздо меньше. Это же не укрепляло, правда ведь? Это стремление идеократического режима распространить и укрепить свою власть. Ведь крестьянство и христианство, то есть православие, это два хребта русской нации, русской православной цивилизации. Христианство — это духовный хребет, крестьянство – материальный. Они абсолютно традиционные сословия с абсолютно традиционным инстинктом. И вот этот традиционный инстинкт и нужно было уничтожить, и для этого в 1937 году и вышел этот приказ Ежова для дальнейшего выколупывания и уничтожения, хотя коллективизация уже смела огромные массы этих людей с традиционным крестьянским инстинктом. То есть это было стремление создать нового человека, которого называли советским человеком, который не имел даже инстинктивно никаких возможностей даже для мирного сопротивления, просто несогласия с идеократической идеологией и режимом.

Сенюшкина Т.А.: У меня вопрос касается роковой ошибки. Вы несколько раз использовали понятие «роковая ошибка» и показали нам такую нить российской истории через призму роковых ошибок. Правильно я поняла Вас?

Аксючиц В.В.: Ну, в той степени, в какой произошла катастрофа вселенского масштаба с Россией, то, конечно, да.

Сенюшкина Т.А.: В этой связи у Вас, как мне показалось, выпал период послевоенный, начиная с восстановления экономики 1950-х годов, 1960-х, 1970-е – 1980-е так называемый «застойный социализм», когда фактически была сформирована система образования современная, ещё действующая по инерции. И в этой связи через призму понятия «роковая ошибка» как Вы оцениваете курс Горбачёва на перестройку, приход его к власти и распад Советского Союза, подписание беловежских соглашений в Беловежской пуще? И в этой связи не могли бы Вы немного пофантазировать, если бы не распался Советский Союз и если бы не пришёл Горбачёв и сохранилась наша страна в той форме, в которой она была, как бы чувствовал себя наш национальный организм, о котором Вы говорите?

Аксючиц В.В.: Ну, эти периоды не выпали, они подробно у меня описываются с войны до Горбачёва в книге «Идеократия в России». Что касается Горбачёва, там, можно много об этом говорить, я хочу сказать главное. Что после смерти старичков-генсеков неизбежен был выбор более молодого, наверное, в самом Политбюро и в ЦК лидера. Это произошло. Естественно, он потащил за собой более молодых. Но обращаю Ваше внимание, что я же не случайно сказал об этом научном коммунизме. Доктора, химики, учёные тоже сдавали этот экзамен, но они к нему относились как к фикции, а люди, занимающиеся политикой и государственным управлением, для них это была идеология, объясняющая мир. Они через неё всё объясняли, они, исходя из неё, совершали выбор свой и государственный. Да, государственное управление в Советах — это более прагматики, но в партийном руководстве это больше люди, подверженные этим идеологическим доктринам.

И когда я учился на философском факультете, там было два отделения. Во-первых, нам сразу объясняли, что это факультет идеологический, но всё-таки было отделение философии и отделение научного коммунизма. Вот на отделение философии шли ребята, которые, грубо говоря, поумнее. Интересная наука, можно же какие-то таланты, а на отделение научного коммунизма, мягко говоря, которые попроще. Потому что это будущие парт- и государственные работники. Отбор шёл изначально такой. И дальше, все наши советские лидеры. Они же даже по-русски плохо говорили, они не владели вполне русским языком, тот же Горбачёв, как он всё мялся. Именно поэтому. Это люди, проштампованные этой идеологической манией, это люди, изначально отобранные естественным отбором не лучшие, а худшие. Лучшие идут в науку, в культуру, просто в деятельность какую-то и так далее. А худшие оказываются в решающий, исторически переломный момент, каковым и был конец 1980-х годов. Он заключался в том, что идеократия – всё, сдулась, и дальше надо было как-то прагматично всё это, выбора не было. И этим и объясняется то, что Горбачёв был неадекватен. Это мнение Минаева, он не предатель, а он неадекватен прежде всего, потому что он по-другому мыслить не мог. Естественно, он не понимал и мир вокруг себя, отсюда его доверие всем этим лидерам Запада, которые его, как мальчишку, обвели вокруг пальца. Отсюда все его решения по разоружению, по выводу войск, это всё вам известно.

Но что интересно. Китай получил историческую возможность только потому, что он, видя, что происходит у нас, понял, что так идти нельзя, это первое. Второе, что такое феномен Дэн Сяопина в Китае? Это человек, который из высшего руководства был репрессирован, выброшен и получил какое-то время выйти из этого поля идеологической мании, взглянуть на всё прагматично, обдумать всё, а потом туда вернуться. И вот он предложил прагматичный путь медленного выхода от коммунистического режима или идеократии к традиционному государственному устройству. Мы этой возможности были лишены. В чем ещё неадекватность Горбачёва? Ельцин — это же его создание, он мог его запереть ещё на ранних этапах, он же видел, что это за человек. Если Горбачёв это слабовольный, хотя пытался себя жёстким делать, он матерился всё время, ругался, кадры менял, но оказался слабовольным и недопонимающим, то Ельцин — это волевой бульдозер примитивный, который тоже ничего не понимал. Отсюда и происходило в борьбе за то, чтобы Ельцин и его команда, за то, чтобы на оставшемся куске большой России, называемой Советским Союзом, установить полную свою власть, и инициировали разрушения. Если бы не было ГКЧП, если бы был подписан союзный договор, то процесс мог идти совершенно иначе. Но забываются такие вещи, что Союзный парламент уже принял закон о выходе Союзных республик. По этому закону это должно было длиться несколько лет. По этому закону нужно было решить многие проблемы – геополитические, экономические, кому порты принадлежат, кому дороги, кому инфраструктура, решить русский вопрос и вопрос национальных меньшинств. Потихоньку ушли бы, которые неизбежно должны были уйти, та же Прибалтика и Северный Кавказ. Но Средняя Азия, Казахстан, Белоруссия и, может быть, 50/50, Украина не вышли бы из Союзного государства. Вспомним, что Назарбаев уже планировался на место премьер-министра Союзного государства. Мы знаем, кто такой Назарбаев. Это человек, который стянул бы, не дал бы разрушить всё.

Опять же, в чем важность этого самосознания национального, исторической памяти, которая напрочь отсутствовала у этих кадров, как у Горбачёва, так и у Ельцина. Простой пример, на 1992-1993 год на паперти Кремлёвского собора на Пасху, то есть в день Воскресения Господня, он обращается, по всем каналам транслировали, «Дорогие россияне, поздравляю вас с Днём рождения Христа Святого!» То есть это человек, который не только православия не понимает, ничего в нем, но он ничего не понимает в той стране, в которой он борется за власть. Отсюда результат. Да, могло быть по-другому, могло быть помягче, могло быть благотворнее, прагматичнее, но могли быть и ещё хуже.

Лапушкин А.С.: Виктор Владимирович, возможно, я не очень внимательно слушал Ваше выступление, но прошу уточнить. А Вы вообще какой период истории России не считаете инфернальным?

Аксючиц В.В.: Я считаю инфернальной историю России только вот идеократию большевиков. Вся история это органичная, традиционная. Другое дело, что, как во всякой истории, много всего было, в том числе и негатива и трагического. Но если мы начинаем сравнивать большими массами, то, например, в Англии и Франции тиранов-королей было больше, чем в России, в России только два – Грозный и Пётр. Если мы начинаем сравнивать репрессии этих тиранов, то несравнимы Грозного, например, и Варфоломеевская ночь и всё остальное. Поэтому здесь история гораздо более благополучная, при всём том, что всё у нас было, чем во многих странах так называемой западной демократии.

Лапушкин А.С.: Да, спасибо Вам за ответ. А то, действительно, из Вашего выступления сложилось некое ощущение и по Петру Первому и даже по завершении династии Романовых, что у нас история это один сплошной ужас, инферно и скрежет зубовный. И Вы знаете, говоря о инфернальном периоде истории, советском периоде истории России, я, конечно, может быть, и человек достаточно молодой, но я все-таки 1978 года рождения и не могу сказать, я жил в пределах Садового кольца, но, честно говоря, я не помню, чтобы в моем детстве, самом обычном советском детстве, был скрежет зубовный и ужас-ужас-ужас. Но это, возможно, моё личное впечатление. Это первый момент. И второй вопрос. Будьте любезны, перечислите, пожалуйста, конкретные примеры того, что именно сейчас в этот исторический период возрождается именно национальное самосознание в России. То есть на каких примерах, возможно, каких тенденциях Вы делаете подобные выводы?

Аксючиц В.В.: Некоторые выводы я уже приводил. Скрежет зубовный это, конечно, при сталинизме, а всё остальное время, включая те, когда Вы родились, 1970-е годы, конечно, идеократия сдувалась. Я, например, обратил внимание, будучи любопытствующим молодым человеком, в Москве в 1970-е годы вдруг детские площадки, где горки, это были серп и молот и всякая коммунистическая символика, вдруг появляется голова витязя, традиционно русская символика. Я почувствовал уже тогда, что начинается что-то другое пробиваться. Я всё это пережил. Я вышел из КПСС в 1978 году, за что КГБ запретило мне работу по профессии, поэтому ни доктором, ни профессором и так далее. И я это всё лично пережил. Конечно, никакого инферно, никакого скрежета зубовного уже не было, но то, что было другое, что моих друзей арестовывали и сажали только за то, что мы читали запрещённые книги. А какие запрещённые книги? Тот же Бердяев, Булгаков, розанов – вот за это сажали. Да, у нас была первая посадка моего друга, который любил стихи Волошина, ездил каждое лето в Коктебель, делал снимки и потом нам показывал эти снимки и читал стихи Волошина. Его на три года посадили за это, это было в 1980 году. Никакой не скрежет зубовный, тем не менее.

В 1987 году я со своим другом Глебом Онищенко обратился к Горбачёву, генсеку, к Ельцину МГК и Яковлеву, секретарю по идеологии, с просьбой разрешить нам издавать литературно-философский журнал русской христианской культуры «Выбор», вот он у меня стоит, сзади меня. Нас вызвали в ЦК партии и так пропесочили, и сказали «Нет, никогда». Мы стали издавать в «Самиздате», то есть выступили против режима, и он стал издаваться в Париже в таком виде. Вот что было, это было в более мягких формах, чем было при Сталине или даже чем было при Хрущёве, но это было.

Я уже не говорю о том, насколько была разрушена экономика. Я просто вспоминаю, я крестьянский сын в Западной Белоруссии, но отец, вернувшись из армии, увидел, что в Западной Белоруссии произошла коллективизация, и оставив маме коня, жеребёнка, корову, телёнка и всю живность, он приехал – четыре курицы, всё остальное коллективизировали. И он уехал в Ригу, стал работать, четыре класса образования, портовым грузчиком, всю жизнь проработал там. Но Латвия по сравнению с другими республиками, я это видел, когда стал оттуда уезжать, благополучнее жила. Так вот, в Латвии при Хрущёве на два года пропал белый хлеб, это по всей стране так было. После того, когда у нас кукуруза насаждалась. Белую булку нам давали только в школе. Я её, естественно, приносил домой, делился со всеми.

Лапушкин А.С.: Чтобы не уходить, действительно, в экскурс.

Аксючиц В.В.: Это не скрежет зубовный, но это было.

Лапушкин А.С.: Да, единственные два тезиса. Фильм Эйзенштейна «Александр Невский», который обращается как раз к русскому народному началу, снят в 1938 году, но это просто мысль вслух. И вторая мысль о том, что с 1991 года на территории Российской Федерации было уничтожено более 10 000 промышленных предприятий. И соответственно, возвращая нас как раз в современную историю, у меня вопрос, на основании каких именно примеров, каких именно тенденций Вы делаете вывод о том, что именно сейчас происходит возрождение русского самосознания?

Аксючиц В.В.: Ну, во-первых, Вы прослушали, просто Вас не было очевидно, я говорил, что начался поворот сталинизма к русской традиции для того, чтобы её эксплуатировать и с помощью её сопротивляться. С интернациональной коммунистической традицией народ не стал бы воевать с Гитлером. А началось в 1930-е годы. Изменение истории, то, что Вы сказали, Невский и так далее, это всё произошло, начиная с 1930-х годов.

Да, в 1990-е годы было разрушено, но, господа, давайте посмотрите, что происходит. Какое вооружение создано, ведь это же целый кластер экономики, это не просто ракеты, которые летают, и подводные лодки, самолёты и корабли, это целый кластер экономики восстановленный. Атомные ледоколы, которых нет ни у кого в мире. Космическая программа, которая сейчас развивается. Дороги…

Лапушкин А.С.: Вы про космическую программу Илона Маска или господина Рогозина?

Аксючиц В.В.: Российскую я имею в виду. Авантюра Илона Маска…

Лапушкин А.С.: Просто мало ли, может быть, какая-то путаница.

Аксючиц В.В.: Не перебивайте, пожалуйста. Илона Маска ещё посмотрим, чем эта авантюра закончится.

Это для того, чтоб строить дороги, такие мосты, кстати говоря, если мостов протяжённостью в нашей стране было построено 25, условно говоря, то 20 из них это при Путине построено. ещё раз говорю, сельское хозяйство, которое восстановилось по производству как минимум зерновых более, чем в Советском Союзе и в дореволюционной России, это же происходит. Да, многое фигово, многое разрушено, но когда я попал в 1990 году в Америку, я проехал её всю, я видел целые разрушенные города, я видел пригороды, которые умирали, и так далее. Это нормально, понимаете, в экономике, даже в такой цветущей стране, когда меняется экономический уклад и когда одни экономические узлы погибают, восстанавливаются другие, это естественный процесс. Да, он болезненный, да, эти моногорода и прочее это болезненный процесс перехода экономического уклада. Но разрушалось только в 1990-е годы. Все 2000-е годы всё восстанавливалось. Другое дело, что, конечно, хотелось бы быстрее, конечно, хотелось бы лучше.

Лапушкин А.С.: То есть Ваш ответ о том, что фактор возрождения русского национального самосознания – это те экономические успехи, которые мы сейчас наблюдаем в Российской Федерации. Ну, Вы наблюдаете экономические успехи.

Буренков А.В.: Плюс возрождение церкви, о котором говорил Виктор Владимирович.

Аксючиц В.В.: Не только возрождение церкви. Во-первых, тем, что я как философ с многодесятилетним стажем и богослов в Советском Союзе не имел возможности вообще читать книги, за это меня репрессировали, за это моих друзей сажали в тюрьму. Далее, в 1990-е годы я пережил ситуацию, когда слово «патриотизм» было ругательным, когда «русское национальное сознание» и «историческая память» были ругательными словами, я сейчас вижу, что наш Президент, в отличие от Ельцина, человек религиозный, православный, что он сам употребляет те самые, да, хотелось бы быстрее, да, хотелось бы лучше, ту самую традиционную терминологию, начиная от исторической памяти и кончая всякими другими, понимаете, и употребляет не просто в болтовне, употребляет в реализации.

Церковь – само собой. Дальше, просто когда исчезла утопия, которую насаждали, и каждый должен был сдавать этот государственный экзамен по научному коммунизму, ведь это постепенно меняется чем-то другим. Да, хотелось бы лучше, но тем не менее, это происходит.

И то, что сейчас Россия является единственной площадкой в мире, которая эти традиционные ценности защищает, против того, что происходит в Европе и в Америке, ну, что, вам рассказывать про это? Это же ужас что, всё разваливается. Христианская Европа линяет просто, не только мигрантами, но культурно, языково, это всё, что происходит. Россия сохраняет эти ценности. Мало того, она противопоставляет эти ценности и не только словами нашего лидера, но и реально.

Ну, да, и при Путине очень драматично мы пережили все эти трудности всех этих реформ в здравоохранении, в культуре, в образовании и так далее. Но сталинская милитаризация прошла известно, каким путём и какими жертвами. Можно ли было совершить ту милитаризацию, которую Путин совершил сейчас, таким же путём? Конечно, нет. А она произошла. Объясняю Вам, как она произошла. Для этого необходимо сконцентрировать ресурсы. Сталин там всё ограбил, вывез, продал и за это заменил. Здесь невозможно таким образом, чтобы это не увидели, не узнали. А все счета, всё контролируется. Значит, как это было сделано? Я считаю, что это было сделано огромной массой наличности, благодаря которой всё это проплачивалось тайным образом. Причём, кто был исполнителем? Да, те самые либералы – Центральный Банк, Минэкономики, Министерство финансов. И там, где это происходит, это огромная кормушка для коррупции. Люди везде одинаковые. Вот началась эта жуткая коррупция. То есть был выбор между репрессиями Сталина или коррупцией Путина провести милитаризацию. Выбор произошёл. Мы видим его результат. Милитаризация произошла, начиная от того, что мы видим в Сирии и кончая всем, что создали то, что я перечислил. И они прохлопали. Если бы Америка узнала про это… Да, при этом вот, министр у нас придурок, вообще всё развалено. Вот Вы сейчас повторяете то, что пишут. Все заводы развалены. А откуда это, интересно, появляется? Само по себе что ли появляется, из воздуха все эти инфраструктуры? Это и военная, и гражданская. Вот ведь в чем дело.

Лапушкин А.С.: Александр Васильевич, буквально два тезиса, и я закончу, чтобы это не превращать в длинную дискуссию.

Танк «Армата» так и не выпущен. Это просто для информации. Те заводы, которые существуют, они благодаря проводимой экономической политике живу не благодаря ей, а вопреки, это я Вам говорю как представитель «Партии Дело», в которую входит много промышленников и аграриев. С 15 марта введены повышенные пошлины на зерно, которые обвалят экспорт зерна в России, и мы уже теряем рынки, бенефициарами потери этих рынков являются Австралия, Бразилия, США и Канада. Я бы тоже не стал всё так уж в розовых цветах представлять.

И ещё один тезис коротенький. Я так же, как Вы обозначили, что Вы занимаетесь практической политикой, я тоже занимаюсь практической политикой и за выдвижение неугодных кандидатов я лично за прошедшие семь лет проходил по трём уголовным делам. К вопросу о птичках. Которые, естественно, после выборов заканчивались. Так что в чем разница фиктивных уголовных дел, заводимых на независимых кандидатов, включая вашего покорного слугу и ваших товарищей в 1970-х или 1980-х, боюсь, я не вижу очень большой разницы, какое у Вас уголовное дело. Спасибо.

Аксючиц В.В.: Вы перечисляете пороки, абсолютное большинство которых, конечно, присуще и нам сегодня и России сегодня. Но, во-первых, если мы оглянемся вокруг себя, в той же Америке и в Европе, уверяю Вас, там их не меньше. Везде, где люди, там эти пороки. Далее, если мы сравниваем эти пороки с Советским Союзом, то, извините меня, там вообще не было этой жизни. Вот у Вас жизнь политическая, Вы там избираетесь, вот Вас там так… А там вообще её не было. Если мы сравниваем с 1990-ми годами, то, извините, там расстреляли Верховный Совет, в котором я бы депутатом. Можете себе представить, чтобы это было сейчас у нас? Вот о чем речь. То есть надо мерить большими массами.

По поводу того, что «Армата», да, недостатки есть, что-то позже появляется, чем декларировано. По поводу хлеба – посмотрим, пока что идёт совсем другая траектория. Посмотрим. Вот в чем дело. Но Вы то делаете обобщающий вывод на основе неизбежно существующих недостатков и пороков, а я делаю вывод, прекрасно зная эти недостатки и пороки, общую тенденцию, что было при коммунизме, что было при 1990-х годах, что было сейчас и что происходит в мире. Вот показали в Голландии, Вы видели, полиция на лошадях давит демонстрацию, избивает. Это невероятно. Что было в Америке, что творилось, когда при Трампе во всех городах, когда черные рушили всё и грабили все магазины. Можно это представить у нас? Что-нибудь такое. Не перебивайте меня, пожалуйста.

Лапушкин А.С.: Виктор Владимирович, я гражданин России, я считаю себя русским патриотом. Так вот я Вам скажу одну простую вещь. Если мы говорим о русском, вообще о нашем национальном самосознании и государственном самосознании, я призываю Вас и всех коллег перестать смотреть на себя через призму Голландии, трансгендеров США или трансформеров Германии. Мы должны смотреть на весь мир и на себя только через призму наших национальных интересов. Извините.

Аксючиц В.В.: Отвечаю сразу. Вы мне приписываете то, что вообще не о том. Речь о другом. Речь идёт о том, что это не просто там существует, а то, что нам это насильственно навязывается. Что значит, через призму? Извините меня, они нам насильственно это навязывают. Как это мы должны это игнорировать? Вот мы русские патриоты должны эту опасность сознавать.

Буренков А.В.: Виктор Владимирович, достаточно. Я маленькую ремарку скажу. У вас дискуссия завязалась, не смог вас перебить. Пожалуйста, подготовьте следующий вопрос, кто хочет задать, а у меня ремарка. Алексей Сергеевич, у каждого возраста своя память о прошлом. И у каждого представителя определенного вида профессии. Это совершенно верно, трудно с этим спорить. Действительно, что мне нравится у Виктора Владимировича в его философской концепции и мировоззрении, я много лет его знаю, что он способен давать оптимистический взгляд на современность. Я далеко не такой оптимист, как он, и касательно церковного возрождения тоже, до соборно-приходской жизни, как до Луны у нас. Но тем не менее, Виктору Владимировичу присуща определенная историческая перспектива, то есть он может из будущего посмотреть на настоящее и утешить оптимистическим взглядом. А касательно промышленности, ну, Вы знаете, я сам предприниматель, есть хороший сайт «Сделано у нас», я советую его всем смотреть. Действительно, очень много сделано. И с 1990-ми годами, когда казалось, уже надо сворачивать жизнь в городе и уезжать в деревню и прятаться от всего и вся, сегодня другая ситуация. Хотя поводов и причин для пессимизма, я согласен, Алексей Сергеевич, всё больше и больше становится от действий нашего правительства. Но тем не менее, надо с оптимизмом смотреть в будущее. Я считаю, что мы должны очень ценить тот факт, что мы живём впервые за 300 лет в свободной стране, где можно вот так собираться и говорить такие вещи, за которые нас бы и в Романовской России посадили, как Данилевского посадили за посещение кружка петрашевцев, также и в советской России. Я это хорошо помню, бедного писателя Блохина, кажется, посадили за рассказы «Бабушкины стека», христианские православные рассказы.

Но мы для этого и собрались, чтобы сделать ревизию всех точек зрения, существующих в обществе. Я думаю, у нас будут здесь ещё представители и монархической идеологии и этнонационалисты и так далее, мы всех внимательно выслушаем.

Лапушкин А.С.: Александр Васильевич, единственный момент, вы меня неправильно поняли. Я-то как раз с большим оптимизмом смотрю на будущее нашей страны и нашего многонационального народа, как раз потому что я постоянно бываю в регионах и вижу способность людей, несмотря на многие решения правительства, ухудшающие нашу финансово-хозяйственную жизнь, способность к труду, созиданию и волю к жизни. Я считаю, что у нашей нации сил на ещё один большой исторический цикл более чем достаточно, что действительно, к сожалению, нет у европейцев.

Буренков А.В.: Виктор Владимирович в своём докладе это сказал, что бизнес жив вопреки государству, вопреки либерально-западной элите, которая руководит всем. Пожалуйста, кто ещё вопросы?

Аксючиц В.В.: Маленькая ремарка. Я не считаю себя оптимистом, я считаю себя реалистом. А реализм заключается в том, чтобы быть трагическим оптимистом. То есть видеть драматизм и трагизм нашей жизни, понимать, что это будет всегда, так было всегда и так будет, и видеть основания для упования и для дела.

Буренков А.В.: Тогда я присоединяюсь к этому движению.

Сенюшкина Т.А.: Коллеги, а можно ещё вопрос задать? Виктор Владимирович, если можно, по поводу современного состояния философии. Вы говорили о том, в каком состоянии была философия в советский период. Я тоже училась на философском факультете и всё это прекрасно помню. Но тем не менее, даже в условиях этого идеологического пресса мы можем назвать очень яркие имена в советской философии, допустим, Копнин. Никто не будет спорить с тем, что он сделал в теории познания. Или Бахтин. Или Канарский в эстетике. Или Мамардашвили. В психологии Узнадзе, Выготский, и можно этот список продолжать.

Ефремов А.В.: А Бахтин какое отношение к советской философии-то имеет? Он вообще-то не советский, и учился он не в СССР. Извините.

Сенюшкина Т.А.: Но тем не менее, но по поводу Копнина Вы не будете спорить, Канарского, Мамардашвили, Узнадзе, Выготский и так далее. А вот современная философия, если брать период уже 30 лет после распада Советского Союза, Вы можете назвать какие-то яркие имена в российской философии? Такого уровня.

Аксючиц В.В.: Понимаете, вся проблема в том, что на самом деле традиция русской религиозной философии была физически истреблена. Я окончил кафедру зарубежной философии, и мои курсовая и диплом были по Паулю Тиллиху, неопротестантизм Пауля Тиллиха, а кандидатская была заявлена «Проблемы человека в неопротестантизме Пауля Тиллиха и Николая Бердяева» в аспирантуре, из которой меня КГБ исключил. Вот русской философии не было вообще нигде, как я вам показывал. Она была физически истреблена, и пароходом, слава богу, по ленинскому указу, большая часть вывезена за рубеж, где они и расцвели потом. Патриарх Вселенский Афинагор, который прекрасно знал русский язык и русскую культуру, литературу и философию, заявил, что русская философия 20 века — это философия 21 века. Я, изучая западную религиозную философию и богословие и русское, совершенно с этим согласен. Русская философия — это совершенно невероятные прорывы по сравнению с западной философией.

Так вот, поскольку была физически истреблена, происходит медленное возрождение, но те феномены, которые Вы называете, это отдельные. Тот же самый Лосев, не могу не сказать, но Лосев, например, ранний, в начале 1920-х годов, это один, а Лосев, который в советский период, это уже совершенно другой, потому что он вынужден был выживать и вынужден был писать комментарии к Платону абсолютно утопически-коммунистические. А потом вдруг, когда всё освободилось, он издаёт книгу о Соловьёве уникальную совершенно, то есть писал в стол долгое время, как был тайным монахом. То есть всё, что существовало, подавляло. Сейчас появилась возможность развиваться. Вот это развивается. Но, к сожалению, медленно. Вот мы с Александром Буренковым прошли такой опыт. Я с высоким начальством в Кремле когда-то несколько лет назад разговаривал и говорил, слушайте, что происходит в стране? Вроде «крымская весна», вроде патриотическое возрождение. Но вы посмотрите, специалисты в стране это кто? Бывшие коммунисты, которые перестали ими быть, ну, называются по-другому, слой либералов и какая-то часть государственников патриотов, меньшая часть. Есть Высшая школа экономики, которая десятилетия уже клепает по всем специальностям западных либералов. Нет ни одного вуза в стране, который формировал бы и обучал бы и воспитывал патриотов-государственников. Ни одного. Вот мы с Александром Буренковым пытались это создать, Институт Данилевского. Не удалось, понимаете.

То есть процесс идёт, но идёт он очень медленно. Поэтому на сегодняшний день в моей профессии, богословие, философия, у меня другие ещё есть, скажем, политология, историософия, политика и так далее, но в главной – богословии и философии – я вижу потихоньку примыкание и возрождение той традиции, которой я занимаюсь с начала 1970-х годов подпольно, и вот приближаемся к ней. Но приближаются начётнически, приближаются изучением этого дела. Я не вижу пока на сегодняшний день ни одного имени, ни одного человека. Ведь человек, изучающий философию, это не философ, это историк философии, это учёный. А философ – тот, который создаёт новые философские смыслы или богословские смыслы. Из таких я мог бы назвать Аверинцева, который ушёл. Из тех, кто занимался эстетикой, на самом деле вырос в выдающегося философа, просто почему-то мало известен. Причём в русского философа, Бычков. Уникальный совершенно. Я прочитал его книги, я в восторге от него. Он философ и богослов. Вот мог бы его назвать. Но основная тенденция ещё та, что больше начётнически осваиваются традиции.

Ефремов А.В.: Приветствую Вас, Виктор Владимирович. Я вообще не очень понимаю, почему Вы так уж не любите большевика на троне, кстати, по-моему, Бердяев это сказал все-таки, а не Солоневич, но не об этом в данном случае.

Рассматривали ли Вы немного другой аспект? Он вроде бы более частный, а именно то, что называлось советским бытом, который Владимир Ильин, как известно, сказал, что это ещё не смерть, но уже и не жизнь. Вот создание условно зощенского человека. Когда крестьяне оказались из русских крестьян колхозниками, это всё-таки не совсем одно и то же, и когда горожане превратились в обитателей коммуналок. Такой кошмарный уход приватности, такая публичность, и отсюда хамство, расцвет уголовной, криминальной субкультуры. С этой стороны Вы не смотрели на советские реалии? Особенно между Революцией и Войной?

Аксючиц В.В.: Вы в ремарке красочно описали некоторые тенденции, мне к этому добавить нечего, это отдельная тема. Я не совсем понял Вашего вопроса. Сейчас вопросы задаются.

Ефремов А.В.: Я именно хотел спросить, потому что когда Вы излагали Ваш взгляд на отечественную историю, я думал, и особенно критично Вы высказывались о советском времени, я подумал, а конкретно в этом измерении Вы не писали? Это вопрос, писали или не писали, так специально работали над этим или нет.

Аксючиц В.В.: Книга большая «Идеократия в России», там много на эту тему написано. Я ездил когда по стране и мне запретили работать по профессии, я вынужден был организовывать строительные бригады, так называемые «шабашки», в сельской местности. И от Благовещенска до Украины, от Тверской области до Северного Казахстана работал. Мои бригады строили всё, что есть в сельской местности, в том числе и памятник погибшему воину. Опыт совершенно уникальный. Например, что я видел в Курганской области. Что все колхозы и совхозы приписаны к какой-нибудь структуре. Кто-то к райкому, кто-то горкому, кто-то к Госбанку, кто-то к райпо и так далее. Нелегально. И этот колхоз, и совхоз туда подкармливать возят им продукты. За это банк выплачивает в первую очередь им деньги. Вот эта система неформальной экономики пронизывала всю страну.

Дальше что я вижу. Приезжаю в Северный Казахстан, уборка. Захожу к директору большого совхоза, у него планёрка – ругань, мат-перемат. Я захожу после планёрки, он ругается матом, продразверстка, блин. Каждый колхоз и совхоз, чтобы можно было менять на строительные материалы, которые госплан и госснаб не расписывал в сельскую местность, занимался бартером. Шёл на завод, вёз продукцию и получал то, что ему нужно, начиная от гвоздей. Но для этого надо скрыть эту продукцию. Как она скрывалась? Это тайные коровники, тайные поля, тайные свинарники. Потом пришла аэрофотосъёмка, всё это перестало быть. И вот этот момент, когда аэрофотосъёмка, я вижу, что на всех перекрёстках стоят мобилизованные не только милиция, не только КГБ, пожарные и прочие. Контролируют, чтобы тайно никуда зерно не увозили, только везли сразу на рефрижератор. Сразу же везли. И когда я приезжаю к этому председателю совхоза, к директору совхоза, он говорит – вот секретарь райкома приехал сегодня утром к нам и увидел, что мы кучки зерна оставляем в поле, закрывая их снопами. Он разозлился и теперь меня ругает на весь район по радиоперекличке. Я говорю, откуда он знает? Он, говорит, раньше здесь был директором и тоже так делал. То есть это было повально так. Я могу об этом бесчисленное количество примеров приводить. Она существовала всегда.

Не говоря о том, что были миллионеры, что были тайные производства, без которых не могли решаться многие задачи производственной экономики. Это было всегда. Это уродливое сочетание реальности и антиреальности всегда выдавливало человеческий, в том числе хозяйственный инстинкт в те области, которые принимали совершенно нечеловеческие формы.

Буренков А.В.: Паршев Андрей Петрович давно руку тянет. Прошу прощения, что не заметил. Пожалуйста.

Паршев А.П.: Виктор Владимирович, у меня два вопроса для уяснения Вашей позиции. Насколько я помню, из состава Съезда народных депутатов СССР против роспуска Союза выступило не то пять, не то шесть человек, и Вы в их числе были, насколько я помню. Какие были у Вас мотивы вообще пойти против такого подавляющего большинства?

Аксючиц В.В.: Во-первых, это съезд депутатов Российской Федерации, а не Советского Союза.

Паршев А.П.: Я забыл просто, да, извините.

Аксючиц В.В.: 12 декабря 1991 года Верховный Совет собрался для того, чтобы ратифицировать Беловежский переворот. И я открыто выступал и в том числе и Ельцину говорил, что это переворот, что вы нарушили не только Союзную Конституцию, но и российскую Конституцию, не имели права этого делать. Я на Верховном Совете требовал, чтобы был собран съезд, который только правомочен это решать. Верховный Совет не правомочен был вообще менять полностью конституцию и создавать другое государство. Вообще всё было нарушено тогда. При этом абсолютное большинство в том числе и коммунистов кричали в зале «это единство славянских народов, хватит болтать, это историческое решение», и голосование Вам известно. Только четыре человека против. Вопрос в чем у Вас заключается, можно ли было по-другому пойти пути?

Паршев А.П.: Нет, просто мне интересен именно Ваш мотив. Почему все распустить Советский Союз, я имею в виду, по смыслу того события, то есть подтвердить этот роспуск Союза, а вот небольшая группа воспротивилась.

Аксючиц В.В.: Лично я и эта небольшая группка все предшествующие годы, я не профессиональный политик, но у меня были, что называется, костыли, я изучал мировую историю, русскую историю, я объездил весь мир и всю страну и всё видел. Люди, собравшиеся в зале, впервые попавшие туда, они из советского прошлого, вообще ничего не понимали. Ведь все они уже – Моссовета, союзного парламента, российского – прошли американские курсы, в том числе и в Америке. Все. В том числе Муна, этого миллиардера, особенно он их всех приглашал и так далее. Проштампованы мозги.

Вот простой пример. Мурашов «Демократическая Россия», назначен руководителем ФСБ Москвы и Московской области. Я с ним встречаюсь в Кремлёвском Соборе на церковном празднике. Он ко мне подходит. «Виктор, я наконец понял, как важна религия и в жизни человека и в политике». Я говорю «Как?» – «Ну, у Муна на курсах». Он это понял, понимаете? То есть это люди, которые видели ещё компьютер и больше ничего не видели, и вдруг он выезжает – огромная богатая страна, там это всё мелькает. И эти люди не понимали, многие из них искренне считали, что это действительно единство славянских народов. А я-то это всё понимал, я же на съездах всех выступал и говорил, демонтируя коммунистический режим и убирая коммунистическую идеологию, нельзя разрушать государственность. А им это было не понятно. Не говоря уже о том, что многие были просто ангажированы всякими финансовыми группами и администрацией Президента обещаниями всяких бонусов.

Паршев А.П.: А второй вопрос насчёт частной собственности на землю. Я просто поясню, есть некоторое непонимание. Ведь дело-то в том, что сейчас вот она введена, а за всю историю России не было частной собственности на землю у крестьян, земля была общинная. Это я точно знаю, у меня ещё отец участвовал в очередном переделе там, в своей общине. Правда, он тогда был совсем маленьким.

Вообще, к чему это приведёт в перспективе, с точки зрения, историки лет через 300 вообще, как они будут на этот шаг смотреть. Мне кажется, что это важнейший, вообще говоря, акт был, именно вот частная собственность на землю. Уже мы видим не очень хорошие вещи. Это земельные олигархи, особенно на юге России. Причём это, так, условно говоря, не всегда они даже, может быть, и русские, российские граждане. Вот ваше мнение.

Аксючиц В.В.: Слушайте, а вот эти земли, которые получали при Столыпинской реформе в Сибири, там на северном…

Паршев А.П.: Это начиналось, да…

Аксючиц В.В.: Это частная же собственность была?

Паршев А.П.: Да, да. Это было, но не в таких вот масштабах. Это действительно Столыпин пытался, начинал.

Аксючиц В.В.: В средней полосе. То есть уже было, то есть переход начался.

Паршев А.П.: Так.

Аксючиц В.В.: А если он начинался тогда, он продолжился бы и дальше органично, если бы ничего произошло в 1917 году. Но и в средней полосе разрешалось выходить крестьянам из общины, получать свою землю именно в частную собственность. Это было, процесс уже был запущен. Поэтому вот органичный процесс неизбежный. Как во всяком неизбежном процессе есть, естественно, много отрицательных сторон и опасностей, и это естественно.

Паршев А.П.: Это вот, как бы, прошлый раз, это было с 906 по 914 год, вот этот процесс действительно шёл. И он, в общем-то, не охватил весь массив.

Аксючиц В.В.: Он во время войны шёл.

Паршев А.П.: Во время войны вот… Ну, это я не знаю. Может быть. И потом он… То есть вы считаете, что это процесс прогрессивный и, собственно, приведёт он к тому, что это будет хорошо. Я понял.

Аксючиц В.В.: Процесс, ну и хорошо. Только будет так, как всегда у людей, хорошо и плохо. Процесс неизбежный. Другое дело с лесами. Вот это, может быть, действительно не стоит. Надо держаться, чтобы все-таки в частную собственность они не передавались.

Паршев А.П.: Угу.

Синяговский Д.Б.: Можно вопрос?

Паршев А.П.: Пожалуйста.

Синяговский Д.Б.: Виктор Владимирович, вы использовали метафору такую, что после того, как организм пережил тяжелейшее заболевание, он восстанавливается с трудом. Что именно вы называете вот в нашей истории заболеванием? Какой-то период или какое-то явление? Это первый вопрос.

А второй потом назвать или сейчас, сразу?

Паршев А.П.: Давайте сразу лучше отвечу. Я прямо об этом говорил. Во-первых, невиданные во всей мировой истории репрессии и физическое истребление людей, в том числе по признаку веры. Это совершенно уникально.

Синяговский Д.Б.: То есть вы советский период называете заболеванием?

Паршев А.П.: Ну, если говорить, там, как, это коммунизм, коммунистический режим, коммунистическая идеократия. Конечно. И цель была фактически уничтожение всей русской традиции и уничтожение русского народа, это такова была цель. Не знаю, вы классиков читали, начиная от Ленина, Бухарина, Троцкого, Сталина и прочее, все это. А потом, сама реализация, вот. А возрождение это, естественно, как я уже говорил, возрождение традиций, возрождение православия, русской православной цивилизации, возрождение национального самосознания, возрождение исторической памяти. Вот, вот это происходит. Да, это хотелось бы, конечно, лучше, но это и происходит.

Синяговский Д.Б.: Я понял. И второе уточнение. Вы когда говорили о генетическом коде нации, вы ещё говорили, что вы прекрасно знаете наши пороки. То есть тут, видимо, вы подразумевали особенности нашего архетипа, архетипические особенности нашего культурно-исторического типа. Вот какие пороки, по вашему мнению, присущи нашему типу цивилизации, нашему народному архетипу?

Паршев А.П.: Значит, меня большая книга, которая называется «Русский характер и коллизии русской истории». Там большая глава, первая глава «Русская идея», вторая глава «Русский характер», третья глава, естественно, о русофобии. А потом и коллизии русской истории. Вот это просто почитайте эту книгу, издательство «Директ медиа». У меня там же о недостатках, то есть о пороках русской истории вот отдельный раздел большой. Вот, это после изучения материалов многих и так далее. Кратко я сегодня об этом сказал, что в отличие от европейских народов русский народ, в нем меньше развито правовое самосознание, а больше развито нравственное чувство. И в силу этого разрушение государственного стержня, то есть государство как таковое, для русского народа более катастрофично, чем для западных народов, что и произошло и во время смуты, и вот, во время после февральской революции. Там много написано. Это отдельная тема, понимаете, так вот бросаться.

Буренков А.В.: Спасибо. Вопрос хочет задать Филатов Анатолий Сергеевич.

Филатов А.С.: Спасибо. Слышно меня?

Буренков А.В.: Да.

Филатов А.С.: Всем здравия.

Вначале я хотел бы небольшую реплику. Виктор Владимирович, мне кажется, что вы дали совершенно точные оценки, которые строятся на основе адекватного отражения узловых процессов нашей истории. И, собственно говоря, с моей точки зрения вот развернувшаяся дискуссия показала, что основание для этих оценок, безусловно, есть.

В то же время, понимая, что, допустим, нынешнее время в плане оценок с точки зрения свобод лучше, нежели предыдущее, мы не должны не замечать те, по сути дела, социальные пороки, с которыми сталкивается наше общество в настоящий период времени. По сути дела, сложилась система номенклатурного олигархата. И эта система провоцирует углубление социальной несправедливости в обществе, что чревато самыми тяжёлыми социальными последствиями. И это не значит, что мы должны сосредотачиваться только на отрицательных моментах нынешней истории, но видеть это, безусловно, необходимо. Это небольшая реплика.

А вопрос мой состоит в том, вы, если я не ошибаюсь, считаете, что в 1991 году было бы целесообразно сохранить Советский Союз в обновлёном его виде. Это я правильно понял тот посыл, который был так…

Аксючиц В.В.: Было возможно.

Филатов А.С.: Да, было возможно.

Вот, в связи с этим вопрос. Я глубоко убеждён, что Советский Союз создавался как вариация европейской цивилизационной модели, потому что коммунизм — это развитие европейской цивилизационной конструкции. И вы, собственно говоря, в своих оценках, особенно начальных десятилетий существования Советского Союза это подтверждаете. То есть это попытка внедрить инородную и, по сути дела, инокультурную конструкцию по организации и обустройству общества на российское социокультурное пространство.

Известная книга Бердяева «Истоки и смысл русского коммунизма» показывает, как это все развивалось. Но я глубоко убеждён, что Россия имеет, во-первых, свою собственную социокультурную платформу, которая тысячелетиями формировалась. И Россия готова к формированию своей собственной цивилизационной конструкции. Она ещё, эта конструкция, не утвердилась. Мы только использовали разные вариации: византийскую, европейскую конструкцию.

И вот кризис Советского Союза — это кризис той цивилизационной модели, вот этой, советской, коммунистической, условно говоря, которая была заимствована с Европы и которую пытались внедрить на наше пространство. Поэтому попытка сохранить Советский Союз была обречена, потому что это была попытка сохранить уже исчерпавшую себя цивилизационную конструкцию. И мы до сих пор находимся вот в этом распутье. Мы до сих пор не осознали необходимость встраивания в социальный процесс и в процесс государственного строительства собственных… Основываясь в том числе, допустим, на Данилевском, хотя нельзя слепо копировать Данилевского, потому что мы понимаем, там акцент на славянство, что не работает сейчас. Ну, какие наши цивилизационные коллеги в лице хорватов или словенцев, или даже чехов, или поляков? Но с использованием подхода Данилевского, который, безусловно, совершенно справедлив, с учётом евразийской концепции, с учётом современных разработок, вот я о чем веду речь.

Поэтому вопрос вот как раз вот, если вам понятно, нет необходимости ничего конкретизировать, связан с тем, что крах Советского Союза – да, государство нужно было сохранять, безусловно, было, но только на основе демонтажа советской цивилизационной вариации европейской модели цивилизации.

Аксючиц В.В.: Очень интересно. По первому вопросу я с вами совершенно согласен. С начала девяностых годов номенклатурный капитализм, то есть, когда к власти пришла номенклатура. К концу девяностых олигархический капитализм, когда подросшие бывшие комсомольцы стали олигархами. Сейчас у нас чиновничий капитализм, который тоже имеет огромные пороки, о которых вы сказали, и при которых, к сожалению, ножницы между богатыми и бедными расширяются, и сейчас это проблема существования вообще нас как культуры, государства, общества.

Традиционная Россия, государственность её менялась веками. Вот, была традиционная Россия захвачена вот этим паразитом, который паразитировал на национальном организме традиционной России, который я называю идеократия. Он паразитировал. Как всякий паразит, он не заинтересован в смерти организма, иначе он бы сам погиб. И поэтому он, отпускает этот организм на большую свободу при смертельной угрозе для этого паразита, что и произошло в Великой Отечественной войне.

Дальше переживаем десятилетия, когда этот паразит слабел, а традиции, выпущенные из подполья, обратно уже загнать было трудно или невозможно. Как вот во время войны церковные традиции пытались загнать несколько раз, но уже один раз выпущены, как традиции государственно-патриотические, личного самосознания и так далее. И вот разложение идеократии и происходило.

Вот из Европы было заимствовано, идеологические мании, идеологии, а не сама структура существования государственная, вот ведь в чем дело. Вот я говорил, что император заимствовал, к сожалению, парламент вот этот многопартийный, что роковым образом отозвалось на истории России, на всех будущих событиях. И поэтому сохранять Россию, которая называлась Советским Союзом, нужно было неизбежно с некоторыми потерями, и необходимо. А демонтировать вот эту паразитическую настройку, идеократию, вот ведь в чем дело, в лице идеологии, в лице компартии и всего остального, и возможность для этого, конечно, была, как я уже говорил, за исключением некоторых республик. И тогда бы катастрофы экономическая, социальная, демографическая были бы значительно меньше.

Буренков А.В.: Спасибо.

Но мы плавно перешли уже к дискуссии. Крупнов Юрий Васильевич хотел слово взять. С нами еще? Отключился, наверное, да?

Синяговский Д.Б.: Нет, он здесь.

Буренков А.В.: Здесь? Крупнов Юрий Васильевич…

Филатов А.С.: Микрофон надо включить.

Буренков А.В.: Микрофон включите. Юрий Васильевич…

 

Крупнов Ю.В.: Все, все, все. Извините, да. Добрый день.

Буренков А.В.: Пожалуйста, вам слово.

[02:13:36] Крупнов Ю.В.: Да. Коллеги, огромное спасибо Виктору Владимировичу, большой ему привет, что он позволил мне вернуться в молодость свою. Соответственно, где-то почувствовал себя двадцатисемилетним в году 1988, поскольку, на мой взгляд, изложенный концепт, он вообще отражает базовый перестроечный концепт. И то, что за 30 лет он не изменился, это говорит, с одной стороны, как о принципиальности, конечно, Виктора Владимировича, но, с другой стороны, наглядно, на мой взгляд, опровергает идею о каком-то там духовном возрождении, о том, что у нас самосознание растёт и так далее.

По крайней мере, по изложенному концепту, честно говоря, это трудно очень обнаружить. Читал что-то среднее между журналом «Огонёк» и соответственно нашим писателем, якобы традиционалистом Соловухиным по поводу всех этих ужасов, страхов и так далее. И все это базируется, к сожалению, на том, что, как коллеги уже сказали в своих вопросах, нет никакой объективной исторической…

Вообще концепт, у этого концепта нет никакого объективно-исторического базиса. Потому что там роковые ошибки, не роковые ошибки, а, собственно, сказать-то, но почему такая великая империя, умопомрачительно великая империя потерпела крах. Говорить о том, что это в результате вот февральской революции – конечно, в результате февральской революции. Но это не причина, это конкретное событие. А какая причина лежит, вопрос настолько фундаментальный, что, если на него не отвечать, – а Виктор Владимирович на него совершенно не отвечает, рассказывает, так сказать, всякие страшилки из среднего Солженицына, среднего периода.

Вопрос-то в этом, а что, собственно, произошло. И дальше, если не отвечать на этот вопрос, все просто сыпется. Скажем, тот же Корнилов, который, напомню, арестовывал государя и его семью, генерал Корнилов, и которого недавно славили наши странные люди, якобы монархисты, которые при этом славили Корнилова как организатора ледового похода и так далее. Это о бардаке в головах и о росте самосознания. Этот Корнилов, он больше получил выгоды от февральской революции, чем Владимир Ильич Ленин, который соответственно, если и получил какую-то выгоду, если так считать, что, по крайней мере, не в феврале, а в октябре соответственно 1917 года.

А вот Корнилов, например, вот фигура. Так, вот те предатели, генералы, которые потом пошли в белогвардейское движение. То есть, на мой взгляд, говорить, например, что белогвардейское движение выдвинуло неправильный лозунг, притом, что это белогвардейское движение это в чистом виде те, кто свергли государя и царя в 1917 году в феврале. Деникин, Алексеев, прежде всего, тот же Корнилов и так далее. Как это можно все с монархических позиций обсуждать, когда это было…

Ефремов А.В.: И Колчак тоже, Колчак.

Крупнов Ю.В.: Когда и Колчак, и так далее. Когда это с белогвардейской позиции можно обсуждать, нужно выбрать. И Виктор Владимирович, я просто знаю, что он чуткий, интеллектуальный человек, он правильно говорит, февраль гораздо важнее октября. Так давайте не путать соответственно этих февралистов…

Это не значит, что большевики хорошие, тут суть-то не в этом, а суть в том, что боролось две силы, которые точно – среди большевиков, я думаю, больше было монархистов, как это ни странно, чем соответственно среди белогвардейцев. Я уже не буду, это банальные вещи, которые сегодня сотни историков прописали досконально, в деталях и так далее.

И из этого дальше следует простой момент, то есть фактов фундаментальных нет. Потому что, опять же, этот так вагон пломбированный и прочее, все это понятно с точки зрения публицистической. Но с точки зрения фундаментальной это не отвечает на вопрос ни о фундаментальных причинах, ни отражает трезво, элементарно фундаментальные факты, сегодня абсолютно всем понятные и так далее.

Отсюда вопрос. И Виктор Владимирович, поскольку он для меня честный, добросовестный человек, я его уважаю, он как бы все время, на мой взгляд, в фундаментальную вещь пытается дотянуться. Например, говорит, что, допустим, в этом смысле, что вот в феврале произошли основные события, безусловно. Дальше, что соответственно вышла страна из берегов после февраля, то есть был вынут стержень. Абсолютно правильно. И нужна была диктатура, чтобы эту вышедшую плотину, разорвавшуюся, можно было сковать.

Да, вот она большевистская диктатура. И это заслуга большевиков, потому что никакой Алексеев, предавший государя, никакой Деникин и так далее, никакой Колчак, которые ради своей карьеры и либеральных, абсолютно западнических мыслей, они соответственно не могли сковать эту стихию, а большевикам приходилось ее сковывать. Конечно, все понимаем прекрасно и национальный состав большевиков – масса проблем и так далее. Ну, так, ребята, а кто это все сделал?

Отсюда, на мой взгляд, я просто хотя бы принципиальные моменты – уже подхожу к концу – хотя бы принципиальные моменты. Я вот для себя выработал простую формулу, вообще, как относиться к разным концептам, в данном случае к концепту Виктора Владимировича. Если люди ругают большевиков и православие, на мой взгляд, это сегодня враги России, откровенные враги, которых надо, по крайней мере, дезактивировать максимально и соответственно не давать им возможности как-то действовать, почему.

И в этом плане, совсем говоря проще, у власти, которая вот в результате вот этого духовного якобы развития и всех замечательных прочих ростов самосознания, как прекрасно определили, номенклатурный олигархат, вот у этой власти и вот у этого строя… Там есть хорошие люди, никто не спорит, но у этого строя соответственно, у него основной фундаментальный признак – это ненависть к Советскому Союзу. Поэтому тот, кто ненавидит Советский Союз, тот, кто всю историю великую, трагическую, как любая история, французская революция и так далее, великую, трагическую, страшно тяжёлую историю превращает в водевиль антисоветского толка…

Ещё раз повторяю, сколько бы он ни говорил про православие и про воцерковлённость и так далее, для меня этот человек, как и Познер, например, который чётко говорит, православие плохо, большевики плохо. Вот, кто говорит один из этих пунктов плохо, тот, на мой взгляд, относится к врагам российской государственности.

И последнее. Отсюда, мне кажется, Виктор Владимирович, все-таки как-то пора за 30 лет пересмотреть эти солженицыновские бредни, на мой взгляд, абсолютно ни на чем не основанные, совершенно ангажированные и, по сути, с колоссальными просто подменами, подлогами исторической фактической базы, акцентов и так далее. Пора это пересмотреть, потому что иначе, на самом деле вот это ваше охранительство – я ничего не имею против охранительства, я против антисистемных всяких сил и так далее, я государственник абсолютный. Но вот это ваше охранительство, оно на самом деле оказывается не охранительственной государственности, а вот этого самого олигархического или номенклатурного олигархата, который, вот неплохое определение, был он брошен.

Если Советский Союз не выступает базой для дальнейшего развития, у России никакого будущего нет. Это, на мой взгляд, вещь, которую обсуждать дальше бессмысленно. Тридцать лет прошло. Все, кто хотел, все поняли. Обсуждать бессмысленно. Дальше надо абсолютно разделиться и идти, к сожалению, разными путями.

Спасибо.

Буренков А.В.: Юрий Васильевич, я на правах ведущего тут встряну.

Мы для того и собрались, чтобы сделать ревизию всех точек зрения, результатом которой, мы надеемся, будет какая-то попытка сближения позиций, консенсуса. Но, так как у нас уже дискуссия, исходя из вашего выступления, вы говорили с позиции человека, у которого есть своя концепция причин февральской революции и октябрьской. Вот не могли сказать это?

Крупнов Ю.В.: Причина на самом деле очень простая, потому что при больших успехах в экономике, в такой именно, не хозяйственных, а экономических успехах и так далее, колоссальная зависимость императорской России предреволюционной, во-первых, от соответственно западного капитала. И здесь можно рассказывать про французские банки и так далее, это один момент, очень важный.

И второй момент – это, конечно, то, что обсуждал Достоевский ещё за 50-60 лет до революции, рассказывая о топоре, запущенном в историю. Когда он вот эту реформу крестьянскую, он видел, как раз, как и есть, как фундаментальное обирание народа. И на самом деле не коллективизация породила сверхэксплуатацию крестьянства и так далее, это был способ выживания, а именно вот эти реформы Александра II, которые не дали, безусловно, землю, а потребовали её выкупа и так далее.

И, наконец, третий момент, с точки зрения демографическо-исторического, это то, что, ну, мы говорим Россия, Россия – конечно. Но не надо забывать, что то, что сегодня депрессивное нечерноземье было, по сути, одной из основных форм расселения русского народа, именно вот это нечерноземье с его бедными почвами и так далее. И именно из богатых южных регионов казачки лупили нагайками, а иногда и шашками вот этих самых, так сказать, голопузых, которые были бедные, из колоссальной территории старорусских регионов, грубо говоря, выше там Тамбова, и так далее.

И сегодня, кстати, происходит все очень похожее. И в этом плане вот это разделение на совершенно, по сути, не оправдывающих своими земельными наделами своё хозяйственное существование и так далее крестьянства на две части, конечно, выступило ключевой формой. Поэтому я уж не буду говорить про… Кстати, вот Виктор Владимирович сказал – четвёртый момент. Виктор Владимирович сказал по поводу плохого синода. Но, давайте не будем забывать, что у нас даже нынешние иерархи открыто говоря, что Николай II был плохой, потому что не давал патриаршество и соответственно хотел узурпировать священную власть. И мы помним епископов с красными бантами в февральской революции.

Из этого следует, что не проблема в патриаршестве, а то, что вот эта либерально-февралистское, так сказать, умонастроение, родившееся после обкрадывания крестьян в либеральной реформе Александра II, оно полностью захватило и русскую православную церковь, которая с удовольствием предала и государя, и соответственно спокойно проводила свой замечательный собор в то время, как царскую семью расстреливали в подвале дома купца Ипатьева.

Поэтому вот минимум четыре столпа фундаментальных исторических. Там дальше, конечно, надо более системно излагать. А рассказывать про роковые ошибки, про то, что они кого-то не того назначили, кто-то не туда посмотрел, на мой взгляд, это несерьёзно.

Аксючиц В.В.: Але.

Крупнов Ю.В.: Да-да-да.

Буренков А.В.: Спасибо, Юрий Васильевич.

Аксючиц В.В.: Можно отреагировать немножко?

Буренков А.В.: Давайте. А потом тут следующий, кто хочет выступить.

Аксючиц В.В.: Да. Я отреагирую, да. Во-первых, я не услышал действительных столпов, которые фундаментально обосновывали вот этот замах. Например, вот, либеральная реформа Александра II. Значит, так, с выкупом дали, а если бы дали без выкупа, а прямо в собственность, это был бы не либеральный подход? Нет, это был бы ещё более либеральный подход. Поэтому-то и путаница.

Дальше. С выкупом давали, но при этом, какой выкуп. Государство давало беспроцентную ссуду на десятилетия для оплаты этого выкупа, были созданы условия. По-другому можно спорить, что можно было лучше сделать, но это никак не является фундаментальным.

Дальше. Февралисты. Дело в том, что они все были не монархистами. Никто из них не выступал в момент требования отречения Николая II против монархии. Они считали, это была ошибка, роковая ошибка, что надо заменить на троне императора, чтобы выиграть войну, чтобы не во главе его был, и чтобы не был победителем. Это была роковая ошибка.

Цели большевиков, сказано Лениным во всех его работах изначально, а именно, превратить войну, мировую войну, гражданскую. А именно, Россия нам не нужна, а нам нужна мировая революция, и так далее, и так далее, считать, что это цель – восстановление России, то есть… Тут люди совершили роковую ошибку, а тут люди преступно ставили преступные и реализовывали преступным образом преступные цели. Это принципиальная разница.

По поводу Корнилова. Да, он это совершал. Но он совершал и другое. Они во многом одумались. Они были монархистами. Да, он подчинился, да, временному правительству, так. Но процесс неизбежно, если бы произошёл бы переворот, я считаю, неизбежно привёл бы к монархии. Просто другого выхода не было у централизованной власти. Вот ведь в чем дело. И так далее, и так далее.

То есть, с одной стороны, замах на то, что нужно принципиально это самое, соответственно дезавуация всяких авторитетов. Солженицын это не тот. А кто тот? Ладно, Солженицын. Солоневич в 1932 году все это писал, убежав. Всю систему. Солженицын не знал этого. Он прочитал Солоневича, когда уже выехал за рубеж. Все описал. Все то же…

Крупнов Ю.В.: Сотни исторических трудов, Виктор Владимирович, сотни исторических трудов вышло.

Аксючиц В.В.: Я не дочитал эти труды.

Крупнов Ю.В.: Публицисты – зачем путать публицистов и историков?

Аксючиц В.В.: Я читал и откуда историков…

Крупнов Ю.В.: Ну, какой Корнилов был монархист? Откуда вы это взяли? Откуда вы это сочинили? Какой Алексеев был монархист? Это парламентарии, так сказать, воодушевлённые идеологией именно парламентаризма и прочее. Ну, что вы? Посмотрите их записки, Деникина почитайте воспоминания. Ну, что вы, Виктор Владимирович? Надо историей заниматься. Ну, нельзя на Солженицыне и Солоневиче, на замечательных публицистах и так далее, очень талантливых, строить исторический фундамент вашей философской концепции.

Буренков А.В.: Юрий Васильевич, а вот…

Аксючиц В.В.: А если я скажу, что я историков читаю и читал, это вам ничего не говорит?

Буренков А.В.: Юрий Васильевич…

Сенюшкина Т.А.: Коллеги, а можно присоединиться к дискуссии?

Буренков А.В.: Минуточку. Можно, только сейчас я вопрос Юрию Васильевичу задам.

Можно вас попросить на очередной субботе выступить с главным докладом? Из того, что вы говорили, чувствуется, что у вас очень четкое, стройное мировоззрение есть, свой концепт, как вы говорите. Что вы на это скажете?

Крупнов Ю.В.: Как удобно. Если это нужно, я готов. Да, если нужно, конечно, готов.

Буренков А.В.: В следующую субботу сможете?

Крупнов Ю.В.: Да, да.

Буренков А.В.: То есть здесь нельзя потом отменять.

Крупнов Ю.В.: Нет, нет, смогу. Смогу.

Буренков А.В.: В 12 часов дня в следующую субботу мы вас ждём.

Крупнов Ю.В.: Хорошо. Да. Спасибо, спасибо. Да, буду готовиться.

Буренков А.В.: И Виктор Владимирович подготовит вопросы.

Крупнов Ю.В.: Отлично.

Буренков А.В.: Так, пожалуйста, Татьяна Александровна.

Сенюшкина Т.А.: Да. Вот у меня, к сожалению, тут связь прерывалась. Но вот то, что я услышала сейчас из дискуссии, речь шла о фундаментальных основаниях, в частности исторического анализа. Мне кажется, что эта проблема, она касается всех наших гуманитарных наук. И сегодня вот в докладе говорилось неоднократно о советском философском образовании. Я имею это образование и, кроме того, я преподаю сейчас политологию. Вот я скажу о тех проблемах, которые я вижу вот в этих как минимум двух образовательных и научных пространствах.

Вот эти фундаментальные основания, они у любой науки должны быть, иначе мы говорим о том, что это не научное знание. Является ли русская философия научным знанием, это очень большой вопрос и нет на него сегодня ответа. То, что русская философия, она совершенно уникальна, она самостоятельна, у неё…

Буренков А.В.: Проблема Крыма, видать, это. Отключилась.

 

Аксючиц В.В.: Но пока эта проблема восстанавливается, просто ремарка по поводу Платона. Вот, путаница тоже, к сожалению. Итак, философия существует тысячелетия. Наука существует три, максимум четыре столетия. Вот, кто такой Платон, гениальный создатель вообще философии европейской? Не учёный, конечно, он философ. Аристотель. Аристотель в том числе и предтеча всякой науки в своей книге «Физика». Вот «Метафизика» — это философия, его книга. Вот ведь как.

Поэтому, конечно же, философия, любая настоящая философия — это не наука, это нечто другое. И поэтому и требовать научности от философии — это нонсенс просто.

Филатов А.С.: А можно выступить?

Буренков А.В.: Пожалуйста.

Филатов А.С.: Можно, да?

Буренков А.В.: Да. Только покороче, а то уже, наверное, скоро будем заканчивать.

[02:32:21] Филатов А.С.: Хорошо, я постараюсь.

Я все-таки ещё раз хотел бы поблагодарить Виктора Владимировича, потому что, с моей точки зрения, он поднял архиважные, как говорил классик, проблемы современного общества, проблемы, связанные с проектом будущего, по сути дела. И вот его видение предполагает, что этот проект мы должны строить на основе собственной традиции, социокультурной традиции. Потому что то, о чем говорил в своё время Николай Яковлевич Данилевский, болезнь европейничанья по-прежнему охватывает, как минимум, правящие круги нашего государства, а это, я ещё раз подчеркну, чревато очень серьёзными угрозами.

И мне хотелось бы также прояснить несколько определений понятия номенклатурного олигархата, который я использовал сейчас, потому что я исхожу из того, что в девяностых годах был спекулятивный олигархат, то есть олигархат, который основывался на финансовых биржевых спекуляциях, прежде всего. Он был, безусловно, пагубный для страны, и он был вытеснен. Но на его место пришёл номенклатурный олигархат. Он лучше олигархического, но настолько же опасен, как, по сути дела, любой другой олигархат, любая другая форма олигархата.

Я живу и работаю в Крыму, и последние, как минимум семь лет Крым, наверное, является такой реперной точкой всего политического, социокультурного и, можно сказать, цивилизационного развития России. Поэтому вот буквально несколько тезисов относительно места и функции Крыма в современном российском устройстве.

Вот за семь лет, в настоящее время Крым своим статусом, не столько социальной активностью, сколько именно статусом провоцирует геополитических противников России, и побуждает государственное руководство, я подчёркиваю, побуждает государственное руководство Российской Федерации к более активному геополитическому позиционированию. Это, безусловно, плюс.

С другой стороны, как ни парадоксально, может быть, на первый взгляд, однако, функции Крыма в качестве компонента русского мира, как российского социокультурного пространства за истекшие семь лет с 2014 года значительно ослабли, практически нивелировались. И, по сути, это вытекает из того, что большинство крымчан в 2014 году рассматривали Российскую Федерацию как олицетворение русского мира. Однако, за эти годы столкнулись, по сути дела, с рядом провалов государственной политики в чрезвычайно важных сферах: идеологии, правоохранении и администрировании, которые выразились в том, что мы до сих пор наблюдаем идейные блуждания в Российской Федерации, которые выражаются тем, что тема русского мира сводится к проблемам рософамилии. Существует размытость представлений о пространстве русского мира либо нивелирование его до границ Российской Федерации, либо диаспориальное распыление. То же европейничанье, отсутствие цивилизационного проекта у государства.

Далее. Безусловно, ряд показателей социально-экономического развития Крыма за истекшие с 2014 года семь лет чрезвычайно впечатляет. И это позволяет исключать какие-либо сравнения с украинским периодом крымской истории, и тем более с нынешним состоянием Украины. Любой непредвзятый наблюдатель отметит и крымский мост, и симферопольский аэропорт, и трассу Таврида, и восстановление дорог, и благоустройство населённых пунктов. Однако все это, во-первых, результат прямых усилий Президента, и отсюда целевые федеральные программы.

А во-вторых, каждому крымчанину, к живому крымчанину это имеет косвенное, непрямое отношение. А вот в своей повседневной жизни все больше крымчан сталкиваются с социальной несправедливостью, попранием социальных прав граждан и их частными проявлениями: чиновничьим произволом, судейским своеволием и телефонным правом в лучшем случае. Коррупцией, превращением по форме правоохранительной системы в правоосквернительную, отвратимостью наказаний для власть имущих, и трактовками закона по принципу дышло.

Понимаете, эта ситуация как раз и порождает ассоциации с ситуацией столетней давности, вот то, что спровоцировало революционные события в России. И это очень существенный и очень тревожный звонок. И с моей точки зрения этот звонок имеет прямое отношение к проблеме цивилизационного выбора. То есть, не определившись с цивилизационным выбором, который включает в себя, прежде всего, проект по социальному обустройству, в том числе и в сфере правозащиты, функционирования государственных органов, мы вряд ли получим возможность для достойной встречи тех вызовов, которые реально угрожают нашему государству.

Буренков А.В.: Спасибо, Алексей Сергеевич.

Филатов А.С.: Извините, я на этом заканчиваю, хотя тема чрезвычайно интересная и хотелось бы дальше продолжать. Но я надеюсь, что вот, через неделю мы получим какое-то своеобразное продолжение рассмотрения отмеченных проблем.

Буренков А.В.: Спасибо. И, Анатолий Сергеевич, тоже у вас замах на доклад самостоятельный, поэтому мы будем рады вас послушать, вашу точку зрения на одну из суббот.

Филатов А.С.: А по времени на сколько ориентироваться?

Буренков А.В.: Заходите все, пожалуйста, на сайт института. Приглашение к вам же пришло?

Филатов А.С.: Нет, я понял. Я имею в виду, как и этот…

Буренков А.В.: До часу. Доклад около часа, дальше вопросы и дискуссия. Вот как сейчас всё идёт, вы уже видите.

Филатов А.С.: Спасибо. Спасибо, спасибо. Я с удовольствием…

Буренков А.В.: Пожалуйста. Есть вопросы?

Сенюшкина Т.А.: А можно, я закончу? У меня вот связь прервалась, я не смогла свою мысль закончить.

Буренков А.В.: Только, пожалуйста, побыстрее.

[02:39:22] Сенюшкина Т.А.: Да. Кратко очень.

Вот хотелось бы вернуться к методологии, потому что все-таки вот, на мой взгляд, сегодня у нас во всех гуманитарных науках, в том числе и в философии, это самое слабое звено, методология. Очень часто набор каких-то методов превращается в эклектику. И, да, в советский период все были марксистами. Но, тем не менее, никто не мог обвинить советских философов вот в такой эклектике. Да, то есть марксизм это все-таки такая серьёзная методология.

Аксючиц В.В.: То, что рядом все.

Сенюшкина Т.А.: А?

Аксючиц В.В.: Да все эклектики, о чем вы говорите, советские философы.

Сенюшкина Т.А.: Они все марксисты.

Аксючиц В.В.: Кедров не эклектик, что ли?

Сенюшкина Т.А.: Нет, во-первых, все марксисты, да. А марксистская методология строилась на гегелевской диалектике, которая была переработана Фейербахом. Там ничего нового он не придумал в философском плане. Я не имею в виду исторический материализм, я имею в виду его чисто философскую методологию. Можем поспорить, если хотите, об этом.

Так вот, если говорить о русской философии, то она в любом случае формировалась в результате очень тесных контактов с европейской философией и все, что публиковалось в Европе, оно все сразу же переводилось в России, издавалось. И вот этот высокий уровень философский русской философии, которая была религиозной философией, и сегодня это неоднократно подчёркивалось, он как раз и в том числе достигался благодаря тому, что она все-таки не противоречила европейской философской традиции. И с точки зрения философской культуры она была, конечно, на очень высоком уровне.

Но, вот что хотелось бы сказать. Тут, конечно, европейское влияние было, а оно же тоже разное. Допустим, есть позитивизм, как европейское влияние, сегодня об этом тоже говорилось в докладе, и есть феноменология, тоже как европейское влияние. Так вот, позитивизм, он никогда не приветствовался у русских философов дореволюционных. В то же время как было русское феноменологическое общество. И если рассматривать это как две противоположные методологии, то сегодня, вот, к сожалению, мы находимся в ситуации позитивизма не только в философии, но и в политике, в том числе и в образовательной политике. И в этой связи, каким образом мы будем возрождать наш национальный организм, в какой системе образования, если у нас, к примеру, такое понятие как наукометрия, оно… Ну, не знаю, как вы эту наукометрию впишете в национальный архетип или в национальное самоосознание.

И прямая связь с образовательными программами, учебными планами. Вот я просто пример приведу. Сергей Николаевич Булгаков, он преподавал в нашем университете, когда он был ещё создан только в 1918 году, он преподавал философию. И сан священника тоже получил в Симферополе, в одном из храмов в 1918 году был посвящён в сан священника, рукоположен. А вот где это сегодня в наших учебных программах? Вот, где Сергей Николаевич Булгаков, где эта историческая память на нашем философском факультете?

Более того, когда я спрашиваю студентов, которые прослушали – пусть, допустим, они политологи, я работаю с политологом, они прослушали курс философии. И когда я им начинаю называть имена Розанов, Флоренский, Булгаков, как бы перечисляю имена представителей русской философии, то есть, оказывается, что им не только в школе никто об этом не говорил, но и даже в курсах философии, которые они прослушивали в университете, им тоже никто об этом не сказал. То есть у них…

Буренков А.В.: Татьяна Александровна, можно, я ремарку скажу тут?

Сенюшкина Т.А.: Да.

Буренков А.В.: Вы читали концепцию нашего круглого стола? Как раз цель и состоит в том, чтобы в результате собрался авторский коллектив, и выйти на монографии, на какие-то труды по философии, истории, истории цивилизаций, России, запада и так далее.

То, что плохо обстоит дело в образовании, мы все знаем. Вот включайтесь в эту работу и будем менять ситуацию от имени гражданского общества.

Сенюшкина Т.А.: Да, монография. Дело в том, что я пришла к выводу, что студенты наши монографии не очень читают, а учебная программа и планы, это то, что вот никакой связи с этими монографиями сегодня…

Буренков А.В.: Это все верно. А учебные программы, учебники и учебные программы, и почасовые планы – у нас есть такой опыт. В одном из разделов истории церкви ХХ века мы довели до почасовых планов одну тему. Только на основе серьёзных трудов можно выйти на учебники и потом почасовые планы. Вот у нас такой путь вот, нашего института, нашего коллектива. Поэтому, включайтесь, пожалуйста, в эту работу, вот.

Сенюшкина Т.А.: Но я думаю, что в такой стране как Россия на философском факультете, наверное, нужно даже не один курс лекционный давать студентам по русской философии, а каким-то образом это сделать основой учебных программ и планов. И здесь, конечно, у нас очень большой разрыв с чиновниками, которые управляют нашим образованием, и там опять же вот этот позитивистский подход.

Буренков А.В.: Татьяна Александровна, спасибо.

Давно просится следующий выступающий.

 

Буренков А.В.: Пожалуйста, Андрей Петрович.

[02:45:00] Паршев А.П.: Вы знаете, вот, действительно, возвращаясь к общей теме наших конференций, я хотел бы вот так кратко сказать, что, наверное, одна из главных проблем, которые вообще поднимал Данилевский, это не только взаимоотношения России и запада, а это именно влияние Запада. Это, к сожалению, некая подчинённость российской общественной мысли, общественных настроений влиянию запада.

Вот Виктор Владимирович, при всей цельности своей концепции не стал говорить о том, что февралисты в первую очередь были результатом влияния, скажем так, проанглийских настроений в нашем обществе. Это, в общем, довольно известная история. И при всех экономических успехах Российской империи, тем не менее, все-таки Англия в значительной степени финансировала военные усилия нашей страны, а в 1916 году отказалась продолжать финансирование и выдвинула требование о создании ответственного правительства.

То есть, естественно, в этих условиях февраль был во многом инспирирован все-таки извне. Это, в общем, такая серьёзная тема. Но надо ещё учитывать, что и царская семья-то была в значительной степени англофильская. А Англии совсем не нужна была Россия в качестве победителя в мировой войне. Это фактор, который очень важен. Да, собственно, и вся гражданская война без интервенций, наверное, выглядела бы совсем по-другому.

Но я это не то, что хотел бы что-то опровергать, и не то, что обладаю какой-то истиной в последней инстанции. Меня уже беспокоит или даже уже перестало беспокоить то, что те проблемы, о которых говорил Данилевский, они существуют до сих пор. Мы до сих пор ориентированы на запад и в постановке проблем, и в вариантах их решения. И это для нашей страны очень не к добру. В значительной степени все наши беды, они, как говорил Иван Грозный, все наши беды от германцев. Надо это учитывать.

Ну, что же, посмотрим. Дальше будем проводить конференции и рассматривать эту проблему со всех сторон.

Спасибо.

Аксючиц В.В.: Спасибо вам за вашу книгу «Россия не Америка».

Буренков А.В.: Спасибо. Кто желает ещё пока выступить?

Лапушкин А.С.: Алексей Васильевич, разрешите…

Паршев А.П.: И вам спасибо за принципиальность в 1991 году.

Лапушкин А.С.: Алексей Васильевич, реплику разрешите?

Буренков А.В.: Алексей Сергеевич, сейчас я скажу объявление маленькое, потом вам слово.

Смотрите, мы настроены, организаторы круглого стола, работать без ограничения времени. Но три часа это уже довольно много, поэтому, чтобы никого не насиловать, если кто устал или другие дела, могут потихоньку отключаться. А мы останемся и для того, чтобы текст нашего стола напечатанный был более полный, подведём итоги и ответим на некоторые вопросы. Кто хочет, с нами, пожалуйста, оставайтесь. Будем рады, если останется главный докладчик.

Пожалуйста, Алексей Сергеевич.

Мужской голос: А я прощаюсь, коллеги. Извините, пожалуйста.

Паршев А.П.: Простите, а потом прочитать можно будет продолжение?

Буренков А.В.: Прошлый круглый стол есть уже в печатанном виде, размещен на сайте института.

Паршев А.П.: Понятно. Я просто, к сожалению…

Буренков А.В.: Экспертный клуб Данилевского. Там выложена и концепция, и приглашение, и полный текст прошлого круглого стола. Этот круглый стол в течение недели мы также оцифруем и выложим.

Лапушкин А.С.: Андрей Петрович?

Буренков А.В.: Да.

Лапушкин А.С.: Сейчас мы тоже делаем раздел на сайте партии, где будут все материалы выкладываться. Просто там возникли некоторые технические проблемы с перенастройкой сайта под создание раздела.

Буренков А.В.: Есть ли желающие выступить еще?

Сенюшкина Т.А.: Коллеги, спасибо.

Лапушкин А.С.: Татьяна Александровна?

Сенюшкина Т.А.: Да.

[02:50:07] Лапушкин А.С.: Вы очень подняли правильный вопрос. И, наверное, одна из целей вот этих вот наших круглых столов…

Я тут говорю, к сожалению, я не отношусь к категории мыслителей, философов и историков, я занимаюсь прикладными вопросами: политическими, партийными устроительными и так далее. Но, тем не менее, абсолютно очевидно, что если мы действительно дальше продолжим смотреть на себя через призму и западной философии, и вообще западной политики, то ничем это хорошим для нашей страны не закончится. И, наверное, одной из таких существенных политических целей этих столов должно стать то, что выработка и какой-то такой единой позиции и перенос вопроса о том, что все студенты гуманитарных специальностей должны учиться в том числе, и в первую очередь, на базе российской общественно-политической мысли, уже перенос этого вопроса из дискуссионной в политическую плоскость.

Спасибо.

Сенюшкина Т.А.: Да. Вы знаете, даже вот речь идёт о государственном управлении, какие концепции? Наши все программы по государственному управлению строятся на американской школе государственного управления. То есть вот это вся российская, да? Вот, к примеру, сегодня Виктор Владимирович о Столыпине говорил. Где он, где Столыпин в этих учебных программах. То есть это на самом деле действительно такой очень серьёзный изъян в работе с будущим, потому что студенты, вот которые сегодня учатся, они же это все вынесут, и это будут потом претворять в жизнь.

Я хочу всех поблагодарить. Спасибо большое за интересную работу и буду прощаться.

Сенюшкина Т.А.: Всего доброго. До свидания.

Буренков А.В.: Пожалуйста, коллеги, есть ещё, кто желает выступить?

Аксючиц В.В.: Я маленькую самую ремарку.

Буренков А.В.: Да, пожалуйста.

[02:52:06] Аксючиц В.В.: Вот, по поводу февралистов. Понимаете, когда оппонируют, то иногда немножко как бы меняется изначально высказанное.

Значит, февралисты на момент свержения государя были, естественно, монархистами. Они не собирались упразднять монархию, они хотели заменить монарха во имя блага. Первое, как они понимали. Для того, чтобы выиграть и войну, лучше с ним, хотя лучше без него, а с другим, и чтобы больше влиять при следующем, более слабым. И, самое главное, чтобы Николай не был победителем, не отобрал потом вот все конституционные завоевания, которые они совершили.

Дальше. Если они ошибались, зачем тот же самый Корнилов в дальнейшем потом признал свою ошибку, что они совершили ужасающие совершенно вещи? Они менялись. Тот же самый Деникин менялся. Деникин, кстати говоря, совершил более жуткую вещь уже во время гражданской войны. То, что он Врангеля загнал за Можай, который победил бы, если бы он возглавлял вместо Деникина. И то, что Врангель предлагал объединить, не идти на Москву Деникину, а белой армии на юге соединиться с армией Колчака.

Кстати, Колчак не был среди февралистов. Он был монархистом, он отказался подписывать эту самую бумагу за переворот.

Тогда бы, если бы объединились они, это бы был шанс выиграть гражданскую войну. И так далее, то есть вопрос сложный. Но как подменять факты одни другими не стоит.

Буренков А.В.: Давайте, Алексей Валерьевич тоже, если захочет, тоже что-то может сказать. Я пока начну тогда итоги подводить.

Синяговский Д.Б.: Валерий Николаевич руку поднимал, вы не видели? Валерий Николаевич руку поднимает, а вы не видите.

Буренков А.В.: Не вижу, а что? Скажите.

Валерий Николаевич, пожалуйста.

[02:53:53] Расторгуев В.Н.: Я просто пару слов.

Дело в том, что Виктор Аксючиц, он у нас особый человек и, действительно, и мыслитель интереснейший, и политик. И то, что он не зажрался в политике, вполне закономерно, потому что каждый человек, обладающий хоть каким-то даром, должен его отдавать. И вот то, что этот человек продолжает заниматься и научной деятельностью, и публицистической, это намного ценнее в принципе. Хотя очень жалко, что таких людей в политике – я бы не назвал и двух человек. То есть очень мало интеллектуалов, очень мало просветителей, хотя бы просветителей. «Хотя бы» здесь, может быть, и неудачное слово. Но Виктор действительно просветитель. Он очень много знает, и знает и инструменты политики к тому же внутренние, и интересы, и так далее.

Когда он говорил, что он принадлежит и к политической элите, это не совсем так, потому что политическая элита это не, кто работает в качестве подстилки, а те, кто действительно руководят политическим процессом, то есть финансовые олигархи и прочее. Поэтому, Виктор, ты имеешь отношение как раз к прослойке, которая связана с политикой, конечно, непосредственно, и которая выходит на публичное пространство, но которая ничего не решает, по сути.

Я полностью согласен с большинством оценок, как ни странно, потому что с Виктором, конечно, по многим вопросам расходимся. Но, как ни странно, он не коснулся ни одной из тем, которая бы вызывала у меня спор. То есть в основном это все умеренные, очень взвешенные и, как хорошо сказал Буренков, замечательно сказал, кто-то должен быть оптимистом в наше время. И очень хорошо, что таким оптимистом является просвещённый человек.

Поэтому я с удовольствием побывал на круглом столе, получил уйму информации. Не то, чтобы я этого не знал, потому что я Виктора читаю и в принципе он ничего нового для себя не сказал сегодня. Но он по-новому открылся, что тоже очень хорошо. И в рамках круглого стола такая позиция миротворческая в принципе должна присутствовать в качестве основания для любого докладчика и в качестве примера для любого из нас.

Спасибо.

Буренков А.В.: Спасибо. ещё кто-то желает слово сказать?

Тогда вот я начну, а в процессе, может быть, какая-то ещё микродискуссия получится.

Виктор Владимирович, вот мне кажется, с Крупновым у вас больше общего, чем разногласий. Вот совершенно блестящее начало доклада о европейничанье, о Петре I и его революции.

Но отсюда же один шаг к объяснению причин февральской революции, это раздвоение народа на два. Мы единственный народ из всех культурно-исторических типов, из всех цивилизаций, у которого оказалась элита европейская. Как совершенно правильно ты рассказал, даже с первым языком иностранным, – а родной у тебя язык, который первый, это уже не выкинешь – и русское простонародье. Вот, необходимо было объективно, промыслительно. Хоть и говорим в категориях материальных, то есть объективные интересы или функциональные цели, как вот Валерий Николаевич в прошлый раз говорил, хоть с позиций промысла для тех, кто верит в участие промысла бога в истории.

Необходимо было объективно решить эту проблему соединения народа в один. Вот объективные причины революции. И, конечно же, я не смотрю так оптимистично на то, что делалось Романовыми даже после отмены крепостного права. Вот, индустриализация была – да, шла. Да, темпы были большие, но с какой базой, вот с очень слабой базой. Вы же знаете прекрасно, что в Крымскую войну англичане там, французы воевали с нарезными винтовками, а мы с ружьями ещё времён Суворова и Ушакова, из-за чего наших адмиралов постреляли как на охоте.

Поэтому начало индустриализации должно было, на наш взгляд, объективно могло бы начаться с манифеста ещё Петра III, если бы он освободил и дворян, и крестьян, если бы хватило духа на это. Одновременно – это идеальный вариант, одновременно с промышленной революцией в Англии. Ладно, это упустили, почти на сто лет сделали рабами свой народ, отдали их в рабство своим же помещикам и русским европейцам. Но с шестидесятых годов, конечно же, правительство могло заниматься индустриализацией, как потом, спустя несколько десятилетий занялись большевики по абсолютно чёткому плану, который, кстати, был у них в руках в начальном виде в трудах Данилевского того же. У него есть труды и на эту тему, о том, как избежать голода в Архангельской губернии, как проложить дороги север – юг, как не производить пшеницу в Архангельской губернии, а производить на юге, и менять товары, которые растут хорошо на севере и производятся, на товары, которые на юге и так далее.

Поэтому объективно стояла задача провести рывок индустриализации страны по чёткому плану, которого, конечно же, при всем, темпах развития, которые были… Кстати, на заимствованные деньги у Франции, прежде всего, при сокращённой денежной массе в результате привязывания бумажного рубля к золоту, что настояла Германия и Франция. Это очень похожая сегодня ситуация, как с девяностых годов наш рубль привязан искусственно к доллару. И это все, необходимость решения всех этих задач и привела к революции. А необходимость проведения образовательной реформы? Как это православное самодержавие не решило эту задачу?

Да земские школы, я это хорошо знаю по трудам новомучеников, вот которых вы здесь все вспоминали, они стали центром расцерковления детей. Закон божий остался, но он не преподавался практически в земских школах. И, конечно, дальше абсолютно правильно, это негативная оценка реформ политических, это Госдума. Вот вместо того, чтобы учредить институт земского собора и подвести итог земской реформы, которая, кстати, Александром III была в значительной степени свёрнута. Если бы все делалось, искались бы свои традиционные формы самобытного движения страны, то и никакой бы революции не было.

Совершенно согласен, что можно объективно – интереса России ни в Японской войне, ни в Первой мировой не было и, по всей видимости, обеих этих войн можно было избежать, даже Первой мировой. Вот Второй мировой, Великой Отечественной, уже избежать было нельзя ни при каких условиях. И поэтому вот очень хорошая оценка, которая совпадает полностью с командой нашего института Данилевского, об исторической вине Петра I, совершившего европейскую культурную революцию. Она, естественно, приводит объективно к постановке вопроса о роли большевиков.

На мой взгляд, у них никакого выбора уже не было. Они действительно занимались большей частью, самые умные из них, как Сталин и Ленин, собственно, выживанием. И правильно, приходили к задачам объективным строительства социализма в отдельной стране, под видом клише социалистического, то есть, решалась задача сохранения вообще русской государственности. Ведь они же Троцкого победили, выслали из страны, в конце концов. При Сталине интернациональный курс был заменён на национальный. Это дальше уже, после Хрущёва откуда-то внезапно все вернулось назад.

Мне кажется, что надо внимательно посмотреть на коридор возможностей большевиков, которые промыслительно, не по своей марксистско-ленинской теории у власти оказались. Вот у них до 1944 года, практически до 1945, коридор возможностей, границы, были очень узкие. И надо это просто принимать так, как случилось. И вина, историческая вина, – а мы должны говорить об историческом суде как суде о действиях, деяниях, исходя из возможности вариативности истории – конечно же, в большей степени ложится на династию Романовых, с Петра, с Алексея Михайловича. То есть об этом все правильно рассказал. Я ждал просто вот этого вывода последнего.

А вот с 1944 года, почему я о нем говорю, о 1944 году, когда Красная армия вышла к границам довоенным, сразу проявился антицерковный, антихристианский характер власти. Ни с того, ни с сего вдруг стали отбирать храмы, которые на оккупированных территориях были открыты десятками тысяч при немцах. Я, опять же, по теме о новомучениках это хорошо знаю.

Дальше ленинградское дело. Вот, Жданов, вы знаете, Вознесенский и так далее, заикнулись о том, чтобы сделать бюро ЦК КПСС по РСФСР. То есть о какой-то самостоятельности РСФСР и внутри СССР. Все мы знаем, что никаких органов российских управленческой партии не существовало. Сталин дал добро на это, а потом тихим сапом расстреляли уйму народа, там около 30 человек, а 1,5 тысячи поснимали с должностей и пересажали. Вот с этого периода как раз эта историческая ответственность полностью лежит на большевиках уже.

Мне кажется, нам надо внимательно посмотреть на драматизм нашей истории, и разделить эти два периода, то есть, до какого времени отвечает предыдущий руководитель страны. Потому что, вы знаете, у любого объекта, даже небольшого предприятия малого, среднего бизнеса есть инерция движения. Даже если руководитель каким-то образом становится недееспособным, заболевает, умирает, то предприятие даже без него какое-то время движется в том направлении, в котором задано этим первым лицом. Так же и с нашей страной. Вот то движение, которое задали Романовы, оно, я считаю, до 1945 года мы из него и выкарабкивались.

Вот как Данилевский очень хорошо написал, промысел послал славянам власть Османов, турков, мусульман. Для чего, для того, чтобы сохранить православие. То есть в противном случае при давлении католицизма, то есть Европы православие было бы утеряно. Частично это произошло, мы знаем, и с сербами, и с поляками. Поэтому вот, мне кажется, с точки зрения, опять же, цивилизационной историософии Данилевского, его категорий, понятий, если подходить к нашей истории, можно и нужно найти объективные точки для консенсуса разных точек зрения.

Не буду дальше давать характеристику уже следующему периоду. Может быть, я напишу это в комментариях. Поэтому нам надо обязательно найти пути соприкосновения разных точек зрения, чтобы перед обществом и перед молодёжью, и перед политической элитой мы могли выступать с какой-то консолидированной позицией. А также правильно пишут и говорят, и сегодня это звучало, что патриотов-государственников нельзя к власти допускать. То есть мы разрушим и развалим страну быстрее, чем либералы-западники.

Вот такое вот у меня замечание.

Аксючиц В.В.: Значит, всё-таки вынужден отреагировать.

Буренков А.В.: Пожалуйста.

Аксючиц В.В.: Считаю большой ошибкой утверждать, что у большевиков не было другого исторического выбора. Он-то был: не брать власть и не бороться. Они боролись за власть только лишь для того, чтобы уничтожить традиционную Россию.

Да, Романовы виноваты были. Да, февралисты во многом виноваты. Но если бы, представим себе гипотетически, не было большевиков, то, безусловно, вот это вот, хаос, который был в 1917 году, был бы остановлен военным переворотом. Там Корнилов или Врангель, или кто-то гениальный совершенно, и политики, и прочее, прочее.

Буренков А.В.: Это чисто нравственная оценка большевиков. Не могли они не взять власть, если директор детского дома сбежал этот…

Аксючиц В.В.: Не перебивай, пожалуйста. Какая нравственность? Если бандиты захватывают где-то власть и преступники, террористы, какими они и были, кстати говоря, все, вот, захватывают власть, они, конечно же, вынуждены учитывать некоторые объективные обстоятельства для того, чтобы сохраниться, паразитируя на государственном общественном теле, как бы его выстраивать. Это естественно. Но считать, что какой-то период они поступали прагматично во имя традиционных исторических целей России…

Буренков А.В.: Виктор Владимирович, я об этом ни слова не сказал.

Аксючиц В.В.: Но ты по-другому об этом сказал.

Буренков А.В.: Нет, ни слова.

 

Аксючиц В.В.: Что вот, они когда-то, там вот Сталин… Значит, 1937 год, приказ Ежова был направлен на то, чтобы выскрести окончательно все традиционные сословия, и крестьянство, кстати говоря, которые были в России, которые создавались веками, и которые уже большевики при Ленине уничтожали. Вот, это при Сталине было, вот ведь в чем дело.

Буренков А.В.: Виктор Владимирович, я приведу тогда примеры романовского периода. Как могло получиться, что в православной стране православной монархии власть банально расстреливала из трех линеек демонстрации народа? Как это?

Аксючиц В.В.: Ну, о чем ты говоришь? Везде, всегда всякая власть это делала. И в православных странах и делала. Но масштабы того, что делалось при Романовых и все, что делали большевики, просто не соизмеримы вообще.

Буренков А.В.: Я не оправдываю большевиков совершенно. Но виноват тот, кто их допустил к власти, я это хотел сказать. Я пишу в своих статьях и утверждаю, что…

Аксючиц В.В.: А ещё вот виноват тот, кто власть захватил.

Буренков А.В.: Нет. Это их будет господь бог судить.

Филатов А.С.: Можно две цитаты, не вмешиваясь в ваш спор?

Буренков А.В.: Я очень хорошо… Пожалуйста, да.

[03:11:09] Филатов А.С.: Две цитаты, не вмешиваясь в ваш спор. Маркс в своё время сказал: «Нации, как и женщине, не прощается минута оплошности, когда первый встречный авантюрист может совершить над ней насилие», это одна цитата. И вторая. Иван Григорьевич Щегловитов, последний председатель госсовета Российской империи: «Паралитики власти слабо, неумело, как-то нехотя борются с эпилептиками революции». Я без комментариев.

Буренков А.В.: Да.

Филатов А.С.: Просто по итогам вашей дискуссии.

Буренков А.В.: Это, нет. Так получилось вот в результате этой европейской прививки Петром из этой немецкой слободы, из мирной национальной элиты высших сословий русскому народу, вот, к власти пришли большевики. На прошлом круглом столе мы говорили о роковых событиях. Не ошибках, а роковых событиях. И, кстати вот, я вот здесь не согласен с Юрием Васильевичем, что это не череда случайностей, о которых ты говорил. Это вот блестящий анализ…

Аксючиц В.В.: Я разве говорил, что случайности? Это не случайности, закономерности.

Буренков А.В.: Да, я здесь не согласен с тем. Это как раз вот, о чём Валерий Николаевич Расторгуев в прошлый раз говорил, ссылаясь на Данилевского. Это закон синхронизмов исторических событий, вот, о которых ты описал, там 4 и 5 это. Вот, они сошлись в одну цепь и произвели то действие, промыслительное действие, которое по-другому не произвести. То есть промысел допустил хирургов к препарированию нашего организма. По-другому быть не могло.

У меня давно большие подозрения, что если бы не было большевиков, Гучкова, Керенский и так далее, Алексеевы там и прочие указались бы у власти с учредительным собранием своим, то у нас бы «Макдональдсы» быстрее бы появились, чем в Америке, и мы бы к 1941 году бы были бы не готовы к войне и проиграли бы окончательно. Вот, это если говорить о…

Аксючиц В.В.: Скажу по секрету, к власти пришёл бы Врангель. Национальный организм его вытолкал бы к власти.

Буренков А.В.: Одного Врангеля мало…

Аксючиц В.В.: Имеется в виду, такие как он.

Буренков А.В.: Да, такие… Если проанализировать то, что он делал, когда оказался в Крыму, вот, то это он восстанавливал, в общем-то, частную собственность, сельское хозяйство кулацкое, крестьянское и так далее. Вот, это тоже было немало.

Аксючиц В.В.: А надо какое?

[03:13:55] Буренков А.В.: Надо – вот общинное, здесь с тобой я полностью не согласен. Конечно, надо было сохранять. И это глубочайшая вина историческая Романовых, что общинная форма землевладения это такое же историческое право, естественное право русского народа, самобытное право, им выработанное, которое искусственно разорили. Никакого естественного процесса разорения общины не происходило. Конечно, оно под влиянием научно-технического прогресса бы было, да, но она бы, я думаю, трансформировалась бы в нечто очень похожее на будущие колхозы, только с очень большими приусадебными участками и ликвидацией чересполосицы. То есть земля была бы в общей, коллективной собственности, а не менялась бы, надел там каждые 3-5 лет, как это делалось при общинном землевладении.

И, конечно, возможность технической обработки и так далее совместной, это бы, по крайней мере, вне Черноземья эта форма собственности, хоть она и была вне Черноземья общинная, она бы имела все перспективы выживать. И это речь идёт вообще об общинности собственности – надо шире смотреть даже, чем Данилевский писал, – как характеристических начал, характерных начал нашего национального характера. Ведь Россия до революции была самой социалистической страной в мире, если под эти подразумевать коллективные формы хозяйствования. У нас действовал так называемый артельный способ производства.

Вот, кстати, ты в советское время, в этой поправочной экономике, в ней поработал. Там же всего бригада была 4, 5, 6 человек. Вот, артельный способ, кооперация. Особенно после голода девяностых годов 19 века потребительская, сбытовая, производственная. Похоже, занято было до 25 миллионов человек в этих социалистических формах собственности. А учёный, которого фамилию вот ты не вспомнил, это Чаянов, и дореволюционный советский учёный, он как раз об этом и говорил. Вот путь развития социализма мог быть. И это должно было как раз государство увидеть романовское, и поддерживать эти начала, а оно их, наоборот, гробило.

Вот, получили то, что получили. Бог послал, как южным славянам послал Османов, мусульман для владычества, вот нам послал большевиков, рождённых вот в том ордене русской интеллигенции, о котором ты пишешь, это твоё понятие, кажется, которое ты ввёл в научный оборот. Из него могли выйти только революционеры. Это лихие люди. А лихих людей в обществе – я это по девяностым годам знаю, когда государство отъехало в сторону, вот, они не могли не появиться. Слава богу, государство справилось с ними к концу девяностых, при Путине в основном. Но то советское государство, когда крыша отъехала в сторону, сразу из недр народных вышли лихие люди во всех сферах.

Так же получилось и в 1917 году. То, что государство давно давало, не решая вопросы, кстати, как ты правильно сказал, не идя на реформы, а потом поспешно идя на них, вот оно вырастило, просто через эти кружки освобождения рабочего класса, оно дало возможность им вырасти, всем этим революционерам. И, конечно же они, думая, что революция будет где-то там в развитых странах, там в Германии, Австрии и так далее, они рассчитывали на Россию. А как февраль случился, Ленин собрал чемоданы, быстро приехал, наплевать, на чем. И было бы удивительно, если бы германский генштаб не помог. Карта выпала, вот, и блестяще реализовал эту идею.

Феноменальная фигура, полностью согласен. Возможно, если бы одной этой фигуры бы не было, то вот Бухарин и Зиновьев, и так далее, которые сдавали вечно дату революций и так далее, они бы не смогли бы ничего сделать, ни октябрьского переворота, ни удержать власть, ни в гражданской. Кстати, такой личности как Троцкий, если бы не было – помнишь, основатель Красной армии? Его эти поезда красноармейские, где один или два поезда у него было, и он летал с одного фронта на другой. Стратегическое преимущество было, он писал в своих дневниках, в том, что они действовали из центра. Могли поезд пригнать в центр и в другое направление загнать. А там оружие, боеприпасы, необходимое количество солдат преданных и, как ты правильно говорил, пропаганда. Листовки, листовки, брошюры и так далее.

Поэтому я бы предложил бы в наших круглых столах поднять такой вопрос, что такое суд истории, и до какого предела предыдущая власть отвечает уже в то время, когда она от власти ушла, до следующего исторического периода. Вот Горбачёв несёт ответственность полностью до 2000 года, я считаю, например, и все, кто перед ним был, это Яковлев, Шеварднадзе, Андропов, который поспособствовал приходу к власти его. Не до это 1991, там развал ГКЧП, или 1993. Всегда есть лаг временной. И вот мне кажется, так надо смотреть на нашу историю, не переходя на личности, пусть ими господь бог занимается, а смотреть, что они делали, и могли ли они делать что-то другое. Я совершенно не вижу, исходя, правильно ты сказал, из типа личностей, которые к власти пришли, жесточайшие люди, это, безусловно, вот. Они ничего другого делать не могли, кроме того, что делали. А не прийти к власти они не могли. Это закон жизни, как ты говоришь, во все времена так было.

Прошу, Алексей Валерьевич хотел сказать слово нам.

[03:20:11] Черников А.В.: Да, я два слова хотел сказать по поводу сегодняшней дискуссии. Действительно, дискуссия интересная, очень интересные выступления у Виктора Владимировича. Но вот несколько ремарок.

Первое. Вот, на мой взгляд, мне кажется, не совсем правильно будет говорить о том, что к власти в 1917 году пришли бандиты или святые и так далее. Как только мы какой-то ярлык вешаем на историческую личность, как только мы даём эмоциональную оценку, мы не можем объективно оценить деятельность этой личности или этой организации и так далее. То есть, если мы априори говорим, что большевики — это исключительно бандиты, сволочи, которые уничтожали свой народ и действовали вопреки интересам России, мы не можем извлечь из этого никакого урока. То есть мы уже их осудили и все их действия априори считаем преступными, а так на самом деле не было.

Все-таки, по поводу индустриализации советской. Ведь царская Россия, как Юрий Васильевич правильно сказал, имела финансовую зависимость от запада. Но этого мало. Она имела ещё и техническую зависимость от запада, в первую очередь от Германии. И именно большевики решили вопрос с тем, чтобы наша страна независимой. К 1939 году мы могли производить любой вид промышленной продукции, который был известен в это время.

Далее. Советская индустриализация прошла проверку войной. Вот, вы хорошо сказали по поводу оборонного сектора сейчас. Но ведь нынешняя власть даже близко не столкнулась с таким кризисом, с которым столкнулось советское руководство в 1941 году. И если та система индустриальная, и та система, которая тогда была создана, она все-таки выдержала этот кризис, то не факт, и мы не знаем – я не говорю, что нынешняя не выдержит, но мы не можем утверждать однозначно, что она выдержит на 100%.

Далее. Когда мы говорим о том, что русский народ выиграл войну или народы России, это во многом верно, но эта власть смогла их организовать, она смогла организовать сопротивление противнику. Причём абсолютно неверно вы говорите о том, что армия разбежалась. Если даже мемуары немецких генералов почитать, немецких, подчёркиваю, не наших. Наших в советское время могли заставить написать, что угодно. А немцы, которые писали на западе, в ФРГ, они писали, что с таким сопротивлением мы не столкнулись нигде в Европе, ни в одной стране Европы. И никто из них не пишет о том, что народ…

Аксючиц В.В.: В Европе не было сопротивления, там был марш их. В Европе просто не было сопротивления. Конечно, вот и…

Черников А.В.: Тем не менее, ведь говорить о том, что наша армия просто разбежалась… Да, те, кто был окружён, из окружения выходили в разные стороны, кто-то в село шёл, кто-то своих искал. Но вина эта не в том, что русский народ сопротивляться не хотел, а в том, что генералы те, которые командовали на тот момент, были не способны к тому, чтобы организовать это сопротивление.

Я сейчас просто не хочу в эти вещи вдаваться. Поэтому вот я с Юрием Васильевичем, который выступал, очень согласен в том моменте, что без советской истории нет нынешней истории. Мы все, хотим мы, не хотим, мы выходцы из Советского Союза. И мы несём то хорошее в себе и то плохое, которое было там заложено. Ведь среди нас, здесь сидящих, ни одного нет человека, который родился бы до революции, а уж тем более сформировался до революции. Поэтому, выкидывая советское прошлое, априори его считая преступным, мы, таким образом, и себя…

Аксючиц В.В.: Кто выкидывает, и кто считает преступным?

Черников А.В.: Но вы, Виктор Владимирович…

Аксючиц В.В.: Кто выкидывает, и кто считает преступным? Я этого не делал.

Черников А.В.: Извините, извините. Я, может быть, не так выразился. Но вот буквально несколько минут назад вы сказали, к власти пришли бандиты в 1917 году.

Аксючиц В.В.: Извините, террористы, физические террористы…

Черников А.В.: Нет, вы сказали бандиты и террористы.

Аксючиц В.В.: Да, а кто постоянно банки грабил? Бандит, естественно. Ленин жил на те деньги, которые грабил Сталин и которые террористы отбирали. Ну, вы что? Это кто?

Черников А.В.: С таким же успехом я могу сказать, что та реформа, которая в 1861 году была проведена и о которой вы говорили, был дан кредит, он был дан на 50 лет под 6% годовых. Народ выплатил 300%, вынужден был выплатить. В 1910 году прекратили выплаты. На тот момент около 50% крестьян не могли с этими долгами рассчитаться, половина населения России.

Аксючиц В.В.: Тут другая тема.

Черников А.В.: Подождите.

Аксючиц В.В.: Причём здесь бандиты?

Черников А.В.: Я точно так же могу сказать, что те, кто ввёл эту реформу, они ограбили свой народ. Они не банк ограбили, ограбили собственный народ.

Аксючиц В.В.: Ограбили, но…

Черников А.В.: Извините, Виктор Владимирович, я закончу. Если мы будем говорить вот в таком ключе, что царь преступник, Сталин или там царь святой, Сталин святой и так далее, мы не сможем извлечь пользы из истории. Мы уже приговорили наше советское прошлое или наше дореволюционное прошлое, не важно. Как большевики, кстати, делали.

Буренков А.В.: Алексей Васильевич, понятна ваша точка зрения. Единственное, я тоже ремарку маленькую сделаю, что Сталин бандит, потому что грабил почтовые караваны. Если правда, только если правда, Виктор Владимирович, что он грабил почтовые караваны и деньги, правда, Ленину отдавал, а не себе брал, то это не бандит. Это террорист, да.

Аксючиц В.В.: А террористы? Пришли к власти террористы, это лучше, чем бандиты?

Буренков А.В.: Терроризм — это вид революционной деятельности. Это наша история, земля и воля народная. Воля, что это? Вон, все улицы названы их именами, и вряд ли переименуют это. Фигура Софьи Перовской, она будет притягательна. Так что это драматизм нашей истории, надо к нему подходить так, чтобы не переходить на личности, так же как…

Аксючиц В.В.: Надо называть вещи своими именами, на личности не надо переходить. Но если он террорист, значит, он террорист, пришедший к власти.

Буренков А.В.: Террорист, да.

Аксючиц В.В.: Если он грабил банки, то он бандит.

Буренков А.В.: Бандиты это те, кто грабят банки для себя, вот. А ирландские террористы, они не бандиты.

Аксючиц В.В.: В общак, а не для себя.

[03:26:44] Буренков А.В.: Нет, нет, это… Вы знаете, что только недавно относительно Ирландская республиканская армия отказалась от террористической войны. Вот, они же за идею борются. Почему, потому что это, опять же, по теории Данилевского это кельтский культурно-исторический тип, которому не повезло. Его вначале Рим поработил, а потом западная цивилизация. Вот они до сих пор сопротивляются. Здесь надо различать. Это не значит, что это их поощрять, террористов и так далее. Но различать надо это, национальную мотивацию от корыстной финансовой.

Ладно. Вот я это хотел замечание сделать, что вопрос поставить о сроке ответственности предыдущего руководства страны при следующем историческом периоде, когда их уже у власти не было. А проблема инерции, да? Вот.

И все равно, Виктор Владимирович, хочу очень поблагодарить, давно знакомы. Вот именно в твоих работах и в твоих ответах на вопросы это твоё мировоззрение. Все-таки действительно черпаю глоток оптимизма. Иногда думаю, действительно, мы живём внутри процесса, дальнейшей истории, и нам кажется, что вот это плохо, это плохо, и что это уже безвозвратно и впереди только крах. Я иногда своим православным товарищам говорю, которые также негативно оценивают полностью сегодняшнюю историю, что в конце девяностых годов, признайтесь честно, что мы же думали, что России конец.

А что нас спасло? Новогодняя ночь, выступление Ельцина. Дорогие россияне, много хотел, но не все получилось, поэтому отдаю власть другому. Так он же сказал? Кстати, у Ельцина многое можно простить за это. Это единственный случай за много-много десятилетий, даже столетий, наверное, мирной передачи власти. А у него совершенно ничего не предвещало этого, что он так поступит, понимаете? Вот, он это сделал, повернул, как Ленин, колесо рулевое на 20 румбов в бок, и мы поняли в ту новогоднюю ночь с 1999-2000 год, что это не конец, поживём ещё малец. Так и получилось.

Единственное, конечно, согласен, что хотелось бы быстрее, хотелось бы драйва. Но, может быть, быстро только кошки родятся. Очень мы переживаем, видя возможности, опять же, зачастую задним числом, что в 2008 году можно было осетино-грузинский конфликт решить совершенно по-другому. Что сейчас бы была бы или Грузия в составе России, или несколько независимых княжеств, и была бы сухопутная связь с Арменией и Карабахом. Сегодня мы не имеем сухопутной связи с этими регионами и не можем эффективно влиять на проблемы Закавказья и так далее.

Алексею Валерьевичу тоже отвечу. Но все-таки наша армия произвела большой, что ли, фурор в обществе, когда оказалась в Сирии и посрамлены оказались те, кто считал, что у нас уже ничего нет. Самолёты, оказывается, летают, стреляют, попадают куда-то. Я был потрясён, когда – я сам тоже флотский товарищ, как и ты в прошлом, – что какие-то ракеты новые, «Калибры», с Каспийского моря долетели и попали, куда надо. Это дорого стоит. Но, опять же, геополитическая обстановка складывается таким образом, что позиционно мы проигрываем сейчас, Закавказье проигрываем. Турция стала игроком Закавказья, Азербайджан вассал Турции.

Турция, кстати, это пример политики Эрдогана, полностью соответствует теории культурно-исторических типов Данилевского. Он объявляет вначале, один народ, два государства, имею в виду Азербайджан и Турцию, потом три, добавляя Туркмению, Узбекистан, Казахстан и так далее. Сейчас один народ, шесть государств. То есть идёт и мягкой силой, и военной силой, Крым не признали и так далее.

Вот, будущее серьёзное роковое событие, которое может случиться все-таки из этого турецкого вопроса, которое может сильно повлиять, я считаю, на будущее нашей страны. Я не сторонник того и не верю, что из-за каких-то внутренних проблем в стране может все полыхнуть вот, как мы говорили на прошлом заседании. Локально может, как в Хабаровске. Но, видите, народ показал такое смирение, такое терпение, то есть несколько месяцев ходил на мирные демонстрации, митинги, задетый за своё чувство справедливости, нарушенное.

А вот, учитывая прошлое, что войны и так далее, которые привели вот к катастрофам революционным, внешние войны, как раз вот у нас такие две войны просматриваются в ближайшее время даже. Одна на Украине, на Донбассе, там гигантскую армию Украина сосредоточила на границе, и вторая Закавказье. Третья Сирия, но это везде, где есть контингенты наших войск, но в окружении неприятеля.

Все тогда, будем заканчивать?

Аксючиц В.В.: Да тогда.

Буренков А.В.: Виктор Владимирович, большое спасибо.

Аксючиц В.В.: Вам спасибо.

Буренков А.В.: Я очень удовлетворён этим круглым столом. Поддерживаю оценку Валерия Николаевича Расторгуева, и очень прошу все-таки участвовать и в дальнейших круглых столах. Вот Крупнов позадавал вопросы, вот, пожалуйста, в следующий раз надо ему позадавать так же вопросы. Мне очень интересно, с какой позиции он даст оценку дореволюционной России и советской, и сегодняшнему периоду. Но видно, что у человека есть своё мировоззрение, своя концепция. Поэтому обязательно просьба поучаствовать как-то участникам простым в следующую субботу.

Расторгуев В.Н.: Но ещё одно я хочу сказать, и Буренкову спасибо большое Александру Васильевичу, он хорошее дело организовал. Я смотрю, получается.

Буренков А.В.: Мы к этому долго шли. И, пожалуйста, заходите на сайт, «Экспертный клуб Данилевского». Читайте, что мы цифруем, все наши выступления. Я вам скажу, что в печатном виде смотрится все гораздо интереснее и мощнее, чем вот видео. Все-таки вначале было слово, и слово, вот оно, когда ты можешь спокойно прочитать, вникнуть, там позиция автора или задающая вопросы, или участвующая в дискуссии, она как бы оголяется. Поэтому «Экспертный клуб Данилевского» раздел на нашем сайте.

Аксючиц В.В.: Спасибо.

Буренков А.В.: Да. Особенно, когда мы сделаем комментарии ко всем текстам там, это будет вообще, это постоянный дискуссионный клуб. Может быть, та фабрика мысли, о которой Валерий Николаевич говорил Расторгуев.

Что, спасибо всем, да?

Аксючиц В.В.: Да, все. До свидания.

Буренков А.В.: До свидания.

Мужской голос: Всем здравия.

Аксючиц В.В.: Спаси, господи.