Черников А. В.

Что было бы, если бы в Гражданской войне победили белые?

В год столетия окончания Гражданской войны в России появляется много передач, статей, материалов, сожалеющих о том, что белые проиграли большевикам. Вот если бы они победили! Россия снова стала бы «великой», «столыпинский проект» был бы воплощен в жизнь, мир преклонился бы перед «духовной мощью святой Руси», ибо те кого «клятые коммуняки» изгнали из страны на «философском пароходе разукрасили бы русскую культуру «своим величием», в России расцвели бы «демократия», «гуманизм», «права человека», и прочая, и прочая, и прочая… Короче была бы та Россия, «которую мы потеряли»!

Давайте позволим себе помечтать, и представим, что в 1919 (или 1920) белые все же победили. Что было бы тогда?

Уверенно можно сказать, что началась бы новая гражданская война. «Белое движение» – это миф, такого движения с единой идеологией, программой, целями и задачами никогда не было. Была совокупность разношерстных антибольшевистских сил, которые включали в себя монархистов (которых, кстати, среди белых было меньшинство), социалистов (в виде эсеров и меньшевиков), либералов всех мастей, националистов. Всех их в борьбе объединяло только одно – ненависть к большевикам. Но вот большевики устранены, а вместе с ними исчезло и единство. Историки фантазируют, правда, что было бы созвано Учредительное собрание, которое решило бы судьбу страны. Однако в силу разношерстности белых решения этого собрания никак не могли бы удовлетворить всех участников «белого движения». Неизбежно остались бы недовольные и неудовлетворенные. Что дальше? А дальше они стали бы добиваться своих целей, так как привыкли за годы войны – с оружием в руках, действуя по отношению к оппонентам по принципу: нет человека – нет проблемы. Или кто-то всерьез полагает, что Колчак, Врангель, Савенков, Петлюра, не говоря уже о типах вроде атаманов Шкуро и Краснова, или садистах в золотых погонах типа атаманов Семенова и Анненкова, испытали бы «религиозное благоговение» перед только что принятой «самоновейшей» конституцией (в том случае если бы она их не устроила), и добровольно стали бы рядовыми гражданами, либо «простыми» чиновниками, генералами и депутатами, потихоньку мирно разворовывавшими страну, под лозунгами преданности и любви к ней? Подобное может прийти в голову, только глядя на нынешнюю убогую «единоросскую» политическую элиту. А люди начала ХХ века, привыкшие рисковать и убивать, не щадившие ни своей, ни чужой жизни, решили бы по-иному. Их оппоненты тоже не остались бы в долгу. Началась бы новая кровавая схватка за власть. Кстати лидеры белых часто испытывали ненависть друг к другу. Так, взаимная неприязнь Деникина и Врангеля общеизвестна. Им не удавалось подавить ее даже в ходе борьбы с большевиками. Что же могло удержать неприязнь лидеров после победы, когда большевиков уже не было. А поскольку четкой идеологии не было ни у кого из них, они просто бы схватились за власть по принципу «Я – лучше всех остальных!». Итак, в центре развернулись бы столкновения за власть, а в это время взорвались бы национальные окраины. Украинские, кавказские, татарские националисты, среднеазиатские басмачи вступили бы в борьбу за «национальный суверенитет». Свою долю власти (а может быть и полную независимость) потребовали бы казачьи «самостийники» типа Шкуро, Краснова, Семенова: а это уже организованная военная сила, прошедшая через две войны, это не нынешние потешные «казаки», которых к казакам и отнести-то можно лишь по вкривь нашитым на спортивные штаны лампасам. Страна погрузилась бы в хаос и скорее всего, развалилась на части – области, в каждой из которых местный авторитет в генеральских погонах организовал бы собственное «всероссийское» или «общенациональное» правительство. Эти области постоянно враждовали бы друг с другом на радость «матушке Европе». Этакий российский вариант современной Сирии, Ливии, Ирака или Афганистана…

Впрочем, возможны и другие варианты. Они могли бы возникнуть как после победы над большевиками, так и после гражданской войны между белыми.

Первый сценарий: «Генеральские диктатуры». Предположим, одному из лидеров «белого движения» все же удалось установить свою власть на всей (или на большей части) территории бывшей Российской империи. Что тогда? В политическом плане жесткая диктатура – любое подавление инакомыслия, как «социалистического», так и «либерального». В плане жестокости белые каратели ничуть не уступали (а часто превосходили) ВЧК – вспомнить хотя бы садистов типа Шкуро, Семенова, Анненкова или полусумасшедшего барона Унгерна. В политическом плане это был бы русский вариант фашизма, с жесткой цензурой, кровавыми расправами, тюрьмами и лагерями битком набитыми «подозрительными». Возможно, приняли бы какую-нибудь «шутейную» конституцию, которая легализовала бы власть новоявленного «фюрера-дуче».

В социальном плане режим представлял бы собой реставрацию дореволюционных порядков с преобладающими в экономике крупными помещичьими имениями и господством тесно связанного с государством финансового и промышленного капитала. Помещики и крупный капитал представляли бы собой главную социальную опору режима. Да и не для того генералы воевали с красными, чтобы отдать заводы – рабочим, а землю – крестьянам. Известно крайне негативное отношение к этому лидеров «белого движения», в первую очередь адмирала Колчака. Консервация «старых порядков» неизбежно вызвала бы недовольство населения, с которым власть стала бороться традиционным способом – шашкой и нагайкой.

В экономическом плане капитал был заструган не на развитие страны путем индустриализации, а на скорейшее получение прибыли и покрытие убытков, принесенных Гражданской войной. Пресловутый «патриотизм» русской буржуазии – очередной миф: достаточно вспомнить о ее многомиллионных аферах в годы Первой мировой войны, о том, как она наживалась на крови русского солдата.

Правда, историки-фантасты часто пытаются эти вещи с «фактами в руках». Так, например, приводится анализ социального происхождения высшего комсостава отрядов барона Унгерна. Часть его была выходцами из крестьян и мещан. По мнению авторов, это доказывает, что в случае победы белые действовали бы в интересах крестьянства. Так ли это? Ленин и Дзержинский были выходцами из дворянства, но значит ли это, что они действовали в интересах помещиков? Представьте, что десяток-другой офицеров российской разведки перебежали в страны НАТО, скажем в Англию. И что – это означает, что отныне политика Лондона будет проводиться исключительно в интересах русского народа? Или другой пример. В результате масштабной приватизации 90 гг. появился класс новой крупной буржуазии, так называемых олигархов. А они-то уж точно выходцы из рабочих и крестьян – других в СССР попросту не было! Что же они сделали в интересах своего народа? В Куршавель слетали и «Челси» купили? Комментарии, думается, излишни.

Второй сценарий: «Либеральная демократия». Представим, что победили деятели а-ля Комуч («Комитет членов учредительного собрания», объединявший меньшевиков-социалистов и кадетов-либералов). Принята конституция, развитие пошло по пути «западных демократий» – Англии, Франции и США. В политическом плане этот режим состоял бы из череды парламентских кризисов, наполненных либеральными «благоглупостями». И либералы, и социалисты представляли собой (за исключением, пожалуй Савенкова, приход к власти которого представлял бы собой один из вариантов «генеральской диктатуры») политических и духовных наследников Временного правительства, не способных ни навести порядок, ни стабилизировать обстановку внутри страны. Достаточно вспомнить Милюкова, Гучкова, Керенского и им подобных. Теракты сторонников большевиков, восстания на национальных окраинах, крестьянские бунты, неповиновение «самостийников» стали бы повседневной реальностью. В итоге все достижения демократических правителей свелись бы к принятию конституции, которая нужна была малограмотному русскому крестьянину (составлявшему подавляющее большинство населения России) как рыбке зонтик. В политическом плане этот режим неизбежно трансформировался бы либо в сторону установления диктатуры (какой-нибудь очередной «Спаситель Отечества», воспользовавшись ситуацией, попытался бы «навести в стране порядок»), либо в сторону развала страны. Первый вариант более вероятен в силу отсутствия в стране «демократических традиций» и «тоске» населения по «сильной руке» царя-батюшки. Впрочем, не исключен и второй вариант.

В социально-экономическом плане «демократический» режим попытался как-то решить «рабочий, крестьянский и национальный» вопросы. При этом они решили бы удовлетворить всех, чтобы «и волки – сыты, и овцы – целы». В итоге принимались бы половинчатые решения, не удовлетворяющие ни кого. Учитывая внутрипартийные дрязги и правительственную чехарду, традиционные для демократических парламентских режимов, и эти скудные «социальные завоевания» свелись бы к нулю.

В экономическом плане они дрейфовали бы в сторону аграрной экономики и финансового капитала, так как для проведения широкомасштабной индустриализации у них не было ни сил, ни средств, ни желания. Да и мобилизовать народ на решение масштабных задач, в отличие от большевиков, или тех же «генеральских диктатур» они были не в состоянии.

В международном плане при любом из перечисленных сценариев Россия скатилась бы до разряда второстепенной державы. Политическая нестабильность и экономическая разруха не дали бы стране занять даже место дореволюционной России. Западные державы вовсе не были заинтересованы в возрождении сильной России. Если до Первой мировой войны только Франции нужна была сильная Россия, как противовес Германии, то после разгрома немцев и существования на германской восточной границе панской Польши – союзника Франции, необходимость России, как сильном игроке на международной арене вовсе отпала. Сильная Россия, по мнению западных политиков, превратилась бы из средства стабилизации в дестабилизирующий фактор международных отношений, чего допустить было нельзя. Средством давления на Россию были бы царские долги. Белые, в отличие от красных их признавали. Долги, кроме инструмента политического давления, стали бы средством финансового закабаления западными банками и без того слабой и разваленной российской экономики. Наша страна оказалась бы на обочине Европы, безмерно радуясь тем подачкам, которые «цивилизованный мир» время от времени кидал бы «во имя спасения свободы и демократии» в нашей стране…

Однако современные историки-фантасты всех этих «мелочей» стараются не замечать, клеймя позором «красную диктатуру».

Конечно, нельзя идеализировать большевиков и Советскую власть. Были репрессии, страшные гонения на Церковь, богоборчество. Была, невиданно жестокая по своим масштабам мобилизация населения (известная под именем коллективизации) в период сталинской индустриализации. Всё это было. Отрицать это не просто глупо, это смешно. Однако было всё это не во имя грызни за власть, перераспределения прибыли, собственного обогащения. Всё это было ради будущего своего народа, ради детей и внуков. «Стремление советского государства к благу своего народа» – это не расхожее выражение, не пропагандистский штамп. Эти слова выражают суть советского государства, его главную цель. По результатам своей деятельности это государство намного превосходит и романовскую монархию, ставшую со времен Петра I на путь бездумного «усвоения западных ценностей», культурно расколовших общество и оторвавших элиту от народа (что во многом явилось одной из главных причин русской революции), и нынешнее «либеральное» государство. Поэтому, что ни говори, но большевики были единственным выходом для России в 1917 г., пусть даже «лучшей из худших альтернатив».

Да, странные люди были эти большевики. Шли в тюрьмы и на каторгу, для того, чтобы дать возможность дедам и прадедам нынешних историков, общественников, литераторов, политиков стать равноправными членами общества. Не понятно почему, эти «губители России» – коммунисты создали лучшие в мире системы образования и здравоохранения, справедливую систему перераспределения национальных богатств, гарантированную работу, пенсии, бесплатное жилье, стабильные зарплаты.

Они провели самую масштабную в мире индустриализацию, впервые в истории сделав Россию мировой сверхдержавой не только в политическом, но и в экономическом отношении. Странно, что создав фабрики и заводы, они пустили средства на науку и образование, социальную сферу, а не покупали себе яхты, острова, спортивные клубы и жен-супермоделей. Стремясь создать великую страну не щадили ни себя, ни других. Куда проще и понятнее те, для кого патриотизм заключается в проведении красивых парадов и масштабных государственных шествий, а любовь к Родине пропорциональна средствам, лежащим на валютных счетах. Ближе те, кто, не напрягая сил, не создает заводы, а распродает уже созданные на металлолом, строя на их месте торгово-развлекательные центры, тратя «заработанные» деньги на себя любимых. Понятнее те, кто красиво вещая с трибун, и понимая эту демагогию как служение отечеству, отдыхает в меру своих сил: то ли покупая дорогие яхты и футбольные клубы, то ли отдыхая на Лазурном берегу, то ли вкушая виноград на собственной вилле в Тоскане. Вот эти – практически свои ребята. А большевики – воистину странные, непонятные, враждебные люди: совершили революцию, победили в Гражданской войне, провели масштабную индустриализацию, выиграли войну, вышли в космос, создали работающую в интересах всего населения страны систему перераспределения национальных богатств, здравоохранения и образования. И, особенно трогательно то, что клеймят их позором, и ненавидят внуки и правнуки тех, ради которых большевики все это сделали…

 

Уважаемые читатели, в связи с тем, что на сайте «AfterShock», где также опубликована данная статья, развернулась в обсуждениях и комментариях бурная полемика, редакция посчитала допустимым и целесообразным перепечатать эти комментарии для Вашего ознакомления и возможного участия в дискуссии.

 

Телеграфист

Если бы «белые» могли победить, то в революции не было бы смысла. Революция произошла от того, что «белые» уже ничего не могли.

PavelSerov

Вот страшно подумать… Но если бы победили белые (кстати, их было много, какие именно?) и взяли все рычаги в руки — было бы почти то же самое.

Я вот себе представил сейчас, как белый офицер репрессирует «честнаго» кулака. Этот фильм ужасов еще не снят.

ВладиславЛ

Был бы реализован план по модернизации образования. Либерастам ничего не светило и это очень хорошо. Была бы диктатура типа Чон Ду Хвана. За ним военное ведомство стояло. Ряд технологий был бы ускорен. С ВО было бы меньше, примерно 45% от СССР к 1935, но техников больше. Главное КАЧЕСТВО специалистов наголову выше. Я учился в Политехе питерском в ГЗ т.к. вечерник и там полно досок на первом этаже, Поликарпов, Капица, Бериев, Кошкин… Так вот лучшие технические решения кроме Кошкина как раз выпусники до 1922-24гг имели. Как только в 1960-70-х кончились те кто учились у дореволюцоинных преподов имевших русское или немецкое образование началось падение. Были и другие причины.

Часть мер действительно те же что у большевиков бы были. Собственно «Гражданская» война а попросту геноцид русского населения под шумок — минус 20млн с 1918 по 1922 на прямое уничтожение никак не списать. Это искусственный голод и главное стресс. В лёгкой внешне, но не по числу убитых, форме проходил сам в 1990х начале.

Основным с 1950-х стали аборты продвинутые гитлей горбман — сионистской женой Ворошилова.

У биороботов и не только бабами многое решалось и решается. СССР нёс потери мирного населения в 1963-64г как в 1941.

Производственник

Сам ты искусственный.

Arina Rodionovna

, причем ммм… чудак.

Arina Rodionovna

Была бы диктатура типа Чон Ду Хвана.

Почему не диктатура Адольфа Алоизовича? Гитлеровская диктатура хотя бы по историческому времени совпадает

Совсем безмозглым надо быть чтобы сравнить РИ и Южную Корею, я уж не говорю про  исторический/политический  контекст.

По результатам ПМВ распалось 4 империи (Российская, Османская, Австровенгерская и Германская )и только Российскую удалось почти полностью собрать.

Единственный фактор сборки — коммунистическая, объединяющая идея  для такой разнородной в национальном и конфессиональном плане территории.

Если бы не большевики — России просто бы не было, была  бы куча  колониальных владений западных государств, в принципе, территория уже в гражданскую была поделена интервентами на сферы влияния. Ну может Япония и США передрались бы за Дальневосточную республику или еще какие нюансы.

Валерий Гаш

Вывод абсолютно правильный : Если бы не большевики — России просто бы не было.

Йохан

Точно, если бы дорвавшиеся до власти львовы и керенские разумно использовали её, большевики бы так и остались небольшой марксисткой партией, руководство которой в основном пребывало в эмиграции. А если бы царь-батюшка был вообще нормальным человеком, а не страстотерпцем, то и  керенский и гучков бы вошли в историю как авторы книжек с избранными речами обо всем вообще. Но почему-то «Не так это было» (с) Сталин, и накопившиеся проблемы в государстве российском преодолели те. кто взялся и сделал это, так, как сумел.

отпуск

революции или перевороты происходят всегда по недомыслию элит:

власть имущие ничего не видят «заплывшими от жира глазами». контрэлита по сути мыслит аналогично, считая, что просто устроит косметический ремонт с сменой верхних бенефициаров, не понимая, что если бы власть была сильна, то контрэлита молчала бы в тряпку, а если власть слаба, то любой даже слабый толчок может обвалить все и контрэлиту в том числе

Мартовский переворот: если очень хочется, то можно.

— Зачем перемывать исторические косточки нашего государства? Чтобы не наступать на те же грабли в настоящем и будущем. — Сколько можно копаться в «грязном белье» нашего прошлого? До появления «общеизвестной», не ангажированной и непротиворечивой трактовки исторического события. Со времени…

Отец Гервасий

Бессмысленная статья. Семин заказал, что ли?))

stepka

Скорее всего православные консерваторы. Институт русского-славянских исследований имени Данилевского.

Отец Гервасий

Им-то зачем?)) У вас версии есть?

stepka

Есть же ссылка на их сайт, там и текст оригинальный лежит.

stepka

Возможно, из-за того что белые были против Царя. Я не сильно знаком с учением Данилевского.

Отец Гервасий

Против царя, но за большевиков. Я вас правильно понимаю?

stepka

Чтобы правильно интерпретировать, надо прочитать другие статьи автора, на это у меня нет сейчас времени.

Счетовод

А без впадания из одной крайности в другую никак?   Чем вот такая подача «истории» отличается  от хруста французских булок и упоительных вечеров  (только наоборот)?

Отец Гервасий

Очевидно…блин…даж не знаю. Ну-очевидно-после прочтения этой статьи…так а что делать-то? Ну-снести чего-нибудь, прослезиться. Изготовить на 3D-принтере мильен памятников Ленину (поменьше) и 10 мильенов Сталину( побольше!) Повесить Грефа и Чубайса, колесовать Набиуллину, отрубить голову Медведеву, четвертовать Силуанова, запечь в «железном быке» Лаврова( за типа беззубую внешнюю политику),  уничтожить Москву и москвичей( а, ну и еще питерцев и жителей ХМАО). Раздать «простому народу» вообще все что можно раздать. Вплоть до кирпичей из кремлевской стены. Как-то так, наверное.

AUSS

Что так сложно то??

Для РПЦ просто, признать свои ошибки в тот исторический период.

Признать Ленина и Сталина святыми, как Царя Николая.

И будет мир и согласие, а главное можно будет спокойно изучать историю страны.

марксист

Это совсем не просто. Это антагонисты. Я даже предположить не могу, что нужно для этого. А нужно ли вообще?

Persey

Что было бы при победе белых узнать очень просто, достаточно посмотреть на Китай того времени. Там белые победили.

Эра милитаристов — период в истории Китайской Республики, во время которого страна была поделена между военными правителями

Думаю, что это и было целью интервентов — поделить Россию на враждующие провинции и законсервировать гражданскую войну лет на 30-50 (в Китае с 1908 по 1949 год)

Шон

Вот именно это хотел написать!  По сути была не гражданская война а интервенция для достижения именно этих целей.

Максик

Скорее, Китай пример не того, что было бы, если бы в ГВ победили белые, но того, что было бы, если бы в октябре 17 года к власти не пришли красные. Синьхайская революция 1911 г. аналог не Октябрьского, а Февральского переворота, а вот своего Ленина и большевиков в Китае на тот момент не нашлось. Ну и результат налицо: ГВ не пять лет, а почти сорок, жертв… Да кто их там считал, эти жертвы, и опять же, если бы товарищ Сталин не помог в своё время товарищу Мао против товарища Чана, то не факт, что они бы к 1949 году закончили бы разбираться.

Замполит

Good Evil

Что делали бы интервенты — США итд? А какие требования выставили те страны, которые помогали Деникину и компании?

Отец Гервасий

«-с жесткой цензурой, кровавыми расправами, тюрьмами и лагерями битком набитыми «подозрительными». Возможно, приняли бы какую-нибудь «шутейную» конституцию, которая легализовала бы власть новоявленного «фюрера-дуче».»

А это точно про гипотетическую победу неких «белых» или про реальную победу вполне себе реальных «красных» ? Автор-эдак вас из рядов РСДРП-ВКП(б)-КПСС-КПРФ( или где вы там состоите)-попрут за разглашение «великой большевитской тайны»))

Postulat

Что было бы, если бы в Гражданской войне победили белые?

К осени 1918 г. на Территории России находился почти миллион иностранных солдат. По факту оккупантов

Так это была гражданская война? Или отечественная?

NikGer

Две войны было. Как писали в книжках — гражданская и борьба с интервентами

BERES

Вы лжете. Причем нагло. К осени 1918 г. завершалась ПМВ,  свободных частей ни у кого из «оккупантов» (а юридически — не оккупантов, а союзников по Энтенте Кардинале)  элементарно не было.

Впоследствии одновременно на территории России находилось не более 70 тыс. иностранных солдат, они часто менялись как по составу и численности, так и по территориям, но НИКОГДА против РККА серьезных б/д не вели. Случаи же боевых действий совместно с РККА были.

И это при постоянной численности б/ч белых на уровне 400 тыс. человек, а РККА —  5 млн.

Так что нефиг тут ВРАТЬ. Гражданскую войну развязали интернационалисты большевики по идеологическим причинам, готовились к ней 12 лет(!), а вот патриоты, белые генералы,  отказались платить «союзникам» территорией России и потому не получили от них серьезной помощи, кроме моральной.

Postulat

Неизвестная отечественная война 1918-22 годов

Ленин в марте 1918 года имел все основания писать: «Мы в несколько недель, свергнув буржуазию, победили ее открытое сопротивление в гражданской войне. Мы прошли победным триумфальным шествием большевизма из конца в конец громадной страны» (Ленин В.И. Главная задача наших дней. Полн. собр. соч., 5 изд., т. 36, C.79.)

Однако затем в период с февраля по июль 1918 года с разных сторон на территорию России вступили более 1 миллиона иностранных солдат – оккупантов!

Это масштабнейшее вторжение войск многих государств на суше, на море и в воздухе почему-то закрепилось в истории под мягким, почти нежным наименованием «ИНТЕРВЕНЦИЯ» , в то время как на самом деле началась самая настоящая захватническая война!

На русском севере с лета 1918 до осени 1919 года воевали англичане, американцы, канадцы, французы, итальянцы, сербы численностью около 24 тыс. человек на конец 1918 года. От Финляндии и Прибалтики через Белоруссию, Украину вплоть до Ростова на Дону с февраля по ноябрь 1918 года боевые действия вели немцы и австро-венгры (около 1 млн. чел.). Сразу после их ухода и до конца весны 1919 года на Украине и в Крыму войну продолжили французские и греческие войска, численностью около 40 тыс. человек.

Грузию, Армению и Азербайджан оккупировали с зимы до осени 1918 года немцы и турки численностью более 30 тыс. человек, затем, до июля 1920 года, их сменили английские войска примерно такой же численности. Крупные города Поволжья, Урала и Сибири захватил летом 1918 года 30-тысячный чехословацкий легион, входивший в состав французской армии.

На Дальнем Востоке с лета 1918 до конца 1919 года вели активные боевые действия японцы, американцы, те же чехословаки, англичане, французы, итальянцы, всего более 100 тыс. человек на конец 1918 года. Причем японские войска эвакуировались лишь в конце 1922 года!*

За период с 1918 по 1920 гг. только британский королевский военно-морской флот использовал для проведения морских операций против Советской России 238 кораблей и судов всех типов!*

Учите историю, мать Вашу.

style

От Финляндии и Прибалтики через Белоруссию, Украину вплоть до Ростова на Дону с февраля по ноябрь 1918 года боевые действия вели немцы и австро-венгры (около 1 млн. чел.)

А  благодаря  кому  или  чему  они  появились ? Разве  не  стараниями  большевиков  и  других  доброжелателей  поражения  России ?

UBAH

А  благодаря  кому  или  чему  они  появились ? Разве  не  стараниями  большевиков  и  других  доброжелателей  поражения  России ?

странный пассаж. это большевики ри в войну втянули?

style

Да, Брестский  мир  подписали  большевики , и  все  последствия  этого  » мира »  на  их  совести .

UBAH

прошу пардону — а с какого рожна ремецкие и австриийские войска на укранине и в белоруссии — это последствия брестского мира? они там как минимум с 1915 торчали. при чем здесь большевики?

BERES

Странная географическая дебильность.  В ПМВ германские и австрийские войска на территории России не находились. Только в 1918 году большевики допустили немцев под Псков.

BERES

Не в марте, использованный. А 23 апреля, с бодуна после дня рождения похабный Ильич нес пургу с трибуны. Учи историю, латексный. И не приводи цифры и факты, на которые я уже сослался. Или арифметику подучи? — ну, не знаю, не психиатр.

Persey

Осталось только добавить, что никто не сделал для жидо-большевиков столько, сколько Керенский.

И что хоть интервенты широкомасштабных боев против красных не вели, но все белые в значительной степени воевали оружием и боеприпасами, поставлявшимися интервентами.

BERES

Это так. Только в отличие от большевиков, Керенский признался в эфире перед смертью, что в 1917 г. достаточно было расстрелять всего одного человека — его, Керенского, чтобы избавить Россию от несчастий. Но он на себя наговаривал. Все же лучше было бы расстрелять Ленина, лучше всего —  ещё в колыбельке.

А вот когда пишете благоглупости, все же соотносите с реальностью. Красные захватили все запасы царской армии. У белых кроме винтовок без патронов ничего не было. Законной властью в глазах всего мира было УС, за которое белые и топили официально. Договора о взаимопомощи в рамках Энтенте Кардинале у союзников были с законной властью — ведь Михаил Романов передал решение вопроса о монархии на усмотрение УС.

Белые просили о помощи — и получали её по старым договорам! т.е. не в больших масштабах, чем царское правительство. Союзники были готовы поставлять и больше, но уже на других условиях — отхватывать куски России. И тут патриотами оказались белые генералы — они отказались, чем и обрекли себя на поражение по чисто военным причинам. А ведь если бы договорились, или союзники пошли на более мягкие условия — как Вы лично думаете, сколько бы часов продержалась власть большевиков, если бы Англия выдала белым 3 тыс. танков, уже не нужных по окончании ПМВ , а ещё 2 тыс. дали бы французы?  Думаю, получив такую телеграмму из Одессы, Ленин со товарищи через полчаса сидел в запломбированном вагоне, а на завтра снова  вошел в швейцарский кафе-шантан, хряпнуть с горя  пива и повспоминать, каким великим ему не удалось стать.

UBAH

Законной властью в глазах всего мира было УС, за которое белые и топили официально

и именно поэтому колчак депутатов учредилки держал в тюрьме

Союзники были готовы поставлять и больше, но уже на других условиях — отхватывать куски России. И тут патриотами оказались белые генералы — они отказались, чем и обрекли себя на поражение по чисто военным причинам.

факты приведите

BERES

Читайте АШ. Этот материал 3 года назад постил ув. PavelCV.  А меня  опять свои занудством уморили.

nopasaran

Красные захватили все запасы царской армии.

Как жалкие и ничтожные большевики все захватили? Как они победили на всей территории огромной страны? При отсутствии поддержки народа, заграницы, старой власти и вообще всех?

Сказочка не клеится. Говно сказочка-то.

BERES

Это даже не миф, это недавняя история, запечатленная на носителях, а не по пересказам Гомера.

Съезд №2 Советов провозгласил себя единственной законной властью в России. Местные советы к тому времени (ноябрь 17) были уже повсеместно. Двоевластие кончилось. Чиновник вздохнули с облегчением и стали подчиняться местным советам. Это много лет спустя агитпроп назвал ТРИУМФАЛЬНЫМ ШЕСТВИЕМ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ. Только вот шествия никакого не было. Ничего в организационном плане не поменялось.  В ведение советов, повсеместно контролировавшихся большевиками,  автоматически перешли все военные запасы, оружие, воинские части.

так понятно, говнюк?

nopasaran

В ведение советов, повсеместно контролировавшихся большевиками

И с какого хрена советы контролировались большевиками, если большевики — никто?

Съезд №2 Советов провозгласил себя единственной законной властью в России

Ну провозгласи себя единственной законной властью, хреносос. И посмотри, сколько минут ты продержишься до приезда санитаров.

Большевики были вполне востребованы, и только это позволило им победить. Кто из них, что и как делал и в чем ошибался 100 лет назад, не имеет сейчас никакого значения. Пшел вон, кусок помойки.

Persey

Не было бы этого Ленина, был бы другой — слишком уж многие были в нем заинтересованы.

Красные захватили все запасы царской армии. У белых кроме винтовок без патронов ничего не было.

Вот именно, ничего кроме винтовок без патронов. Которые присылали по старым договорам ровно столько, сколько нужно для баланса сил. Не присылали бы — победили бы красные, присылали бы больше — победили бы белые.Но присылали ровно столько, чтобы никто не имел преимущества и война продолжалась. Плюс постоянно пытались устроить переговоры типа как на Принцевых островах, чтобы зафиксировать эту ситуацию. Как получилось в Китае. Слава Богу, в России так не вышло.

UBAH

Гражданскую войну развязали интернационалисты большевики по идеологическим причинам, готовились к ней 12 лет(!),

факты развязывания гв большевиками прриведите

патриоты, белые генералы,  отказались платить «союзникам» территорией России и потому не получили от них серьезной помощи, кроме моральной.

да-да, мы верим

Despite its small contingent of troops, however, Britain was spending
the most money, about £100 million, the bulk of which went to
Kolchak. In addition, between October 1918 and October 1919 Brit-
ish ordnance at Vladivostok included 600,000 rifles, 346 million
rounds of small-arms ammunition, 6,831 machine-guns, 192 field
guns, 300,000 rounds of artillery ammunition, 435,000 blankets,
210,000 sets of uniforms, 400,000 sets of underclothing, and one
million hand-grenades.

а вот по всюр

style

факты развязывания гв большевиками приведите

17 октября 1914 г., в письме А.Г. Шляпникову Ленин писал: «Лозунг мира, по-моему, неправилен в данный момент. Это – обывательский, поповский лозунг. Пролетарский лозунг должен быть: гражданская война»

В статье «Партизанская война» (30 сентября 1906 г.) Ленин подчеркивал, что марксисты стоят на почве классовой борьбы, а не социального мира. В известные периоды классовая борьба, считал он, превращается в гражданскую войну, и тогда марксизм отстаивает ее необходимость. Ленин считал, что всякое моральное осуждение гражданской войны недопустимо с марксистской точки зрения

В статье «Уроки Коммуны» (23 марта 1908 г.) Ленин писал, что «социал-демократия упорной и планомерной работой воспитала массы до высших форм борьбы – массовых выступлений и гражданской вооруженной войны» . В этой же статье он отмечал, что бывают такие моменты, когда пролетарские интересы требуют беспощадного истребления врагов в открытых боевых схватках, в гражданской войне. При всех условиях Ленин считал необходимым выдвигать для пролетариата лозунг «гражданской войны». У него наряду с апологией классовой борьбы развертывается и апология гражданской войны.

В статье «Положение и задачи Социалистического Интернационала» Ленин провозгласил: «Долой поповски-сентиментальные и глупенькие воздыхания о «мире во что бы то ни стало»! Поднимем знамя гражданской войны!»

В статье «Социализм и война» (июль – август 1915 г.) Ленин не просто проводит связь между борьбой классов и гражданской войной, но и говорит о признании ее законности, прогрессивности и необходимости. Он подчеркивал, что гражданская война есть война класса угнетенного против класса угнетающего, рабов против рабовладельцев, крепостных крестьян против помещиков и пролетариата против буржуазии

В работе «О лозунге Соединенных Штатов Европы» (23 августа 1915 г.), неизбежны политические революции. Социалистическую революцию, писал Ленин, «нельзя рассматривать, как один акт, а следует рассматривать, как эпоху бурных политических и экономических потрясений, самой обостренной классовой борьбы, гражданской войны, революций и контрреволюций»

В работе «О брошюре Юниуса» (июль 1916 г.) он подчеркивал, что гражданская война против буржуазии есть также один из видов классовой борьбы. Только этот вид классовой борьбы избавил бы, по его словам, всю Европу, а не отдельные страны от опасности нашествия. Поэтому, с точки зрения Ленина, гражданская война предпочтительнее всякой иной войны, причем глобальной, в масштабе всей Европы .

В статье «Военная программа пролетарской революции» (сентябрь 1916 г.) ,  утверждал Ленин, признание необходимости гражданской войны должно отличать марксиста от либерала.

В работе «Удержат ли большевики государственную власть?» Ленин писал: «Революция есть самая острая, бешеная, отчаянная классовая борьба и гражданская война. Ни одна великая революция в истории не обходилась без гражданской войны» .

Достаточно  или  ещё  добавить ?

UBAH

а где факты-то? это лозунги. а фактов я не вижу. что — сторонники свеергнутого керенского ожесточенно сопротивлялись? насколько я помню — нет — выступление краснова-керенского было подавлено без единого выстрела — и всё.

а то что их благородия решили, что они сами могут лучше править, чем большевики, и полезли к власти — при чем здесь ленин с его лозунгами?

BERES

Ага, и Навальный только с лозунгами выступает, он никакого плана из Госдепа не получал.

Это не лозунги, а развернутая программа, пошаговый план г-на Ленина, который он разрабатывал начиная с 1906 г. и не раз его менял. Последний раз в 1917 г., только что с пломбированного поезда сошедши на финбане. Он ясно и четко сказал: нужно сначала ВЗЯТЬ ВЛАСТЬ демократическим путем, а затем создать условия для гражданской войны, чтобы физически истребить не согласных.

Это же элементарно понятно, это же единственный способ совершить пролетарскую революцию в крестьянской (т.е. мелкобуржуазной) стране.

Знаю, щас нудить начнете — но мне некогда, ищите ссылки сами.

style

Полезли  к  власти  большевики . А  остальные  спокойно  ждали  Учредительного  собрания , которое  должно  было  создать  конституцию   и  власть  на  её  основе .

BERES

И чо? Я именно про это и написал.

Про ГВ: Вас достаточно знаю, посему приведите свое понимание: когда началась ГВ. Тогда можно предметно обсудить.

Кардинале зовут Клаудия, а не Энтенте. А блок Британской и Французской империй сто лет назад назывался Entente Cordiale, то бишь Антант Кордьяль («Сердечное согласие», по нашему), отсюда — Антанта.  Вам и свой французский, по ходу, надо подтянуть.

BERES

Замечание правильное, но так принято в исторической литературе — претензии к авторам академического двухтомника «История Первой мировой войны»

Бабушка Алёна

Автор ресурс перепутал. Ему на Самиздат. Раздел — Альтернативная история.

Niss

нет, тут очень много персонажей, воспитанных на Иване «нашем всё» Ильине и его последователе Солженицыне.

Бабушка Алёна

Так это было актуально 30 лет назад. За эти годы кто только не резвился на сей ниве! Солженицина скоро забудут! А я(каюсь!) и про Ильина не слыхала.

Niss

но вы ведь видите, что государственные деятели практически обязаны быть православными ? Это вот оно и есть.

Бабушка Алёна

но вы ведь видите, что государственные деятели практически обязаны быть православными ?

ГДЕ?!!! Я пропустила интересную картинку?

Niss

ну блин, заходите в поиск картинок в гугле и ищете «путин в церкви», «медведев в церкви», «чубайс в церкви», «якунин в церкви» и далее по списку

Бабушка Алёна

Видела серию картинок — кошки в церкви. Полагаете, они(кошки) все православные? А еще в церковь может зайти любой человек в любой момент. Даже во время службы. Это теперь верный признак православия?

BERES

В год столетия окончания Гражданской войны в России появляется много передач, статей, материалов, сожалеющих о том, что белые проиграли большевикам. Вот если бы они победили!

Я вот много читаю по теме, но ничего подобного никогда не встречал. Вы первый. И Вы лжете. И понятно почему. Чтобы сразу уйти в тину «что было бы если бы»,  а не честно признать, что без жидо-большевиков никакой Гражданской войны  не было бы.

Итак, какой тезис актуальнее, какой дает целеуказание и надежду НЫНЕШНИМ поколениям:

  1. Большевики = преступники и предатели русского народа. Предательство было совершено 18 января 1918 г. путем разгона всенародно избранного УС. (ФАКТ)
  2. Той России, «которую мы потеряли» все равно бы не было. Но не было бы и ГВ с её последствиями. (ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ)

Все остальное — низкопробная демагогия.

ivan2

Непонятно.

Так а что было бы? Ну, раз большевики победили нечестно и вопреки объективному историческому процессу?

BERES

Было то, что и было: Демократическая Республика Россия. С парламентом, в котором заседали бы и большевики тоже, самая крупная оппозиционная партия. Правда, свою жидовскую харю они бы все равно показали — и потому постепенно маргинализовались — в темпе зюгановцев, т.е. вплоть до полетов в космос. Но население было бы вдвое больше, врагов — никаких, ибо первая экономика мира.

NOTFORME

UBAH

Той России, «которую мы потеряли» все равно бы не было. Но не было бы и ГВ с её последствиями. (ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ)

это, знаете, большой вопрос. если вы забыли — я напомню, что бравый генерал деникин при керенском сидел в тюрьме. почему? за участие в попытке вооруженого захвата власти. корниловский мятеж — слышали? их благородья начали бороться за власть еще до всяких большевиков, и никто не сказал, что после разгрома корниловщины не последовало бы новых попыток. просто большевики успели первыми

и воевали их благородья вовсе не для защиты эсеровской учредилки, а чтобы захватить власть в свои руки. так что какая связь между разгоном учреждилки и началом гв — не понимаю хоть убейте.

и вообще — вы тащ полковник лучше вспомите, что именно беелые енаралы упорно отказываллись от мирных переговоров в ходе гв — в отличие от большевиков. конференция на принцевых островах — слышали? что заявили деникин/колчак когда их туда пригласили?

BERES

Опять Вы с о своим неприличным ником. Ну, ладно, тяжки мои грехи, должно быть, буду стараться.

Итак, берем не сферического коня в вакууме, а смотрим, что ОДНОВРЕМЕННО происходило в других странах на излете ПМВ. Удивительная картина. Везде были свои «корниловские» мятежи — и у побежденных немцев, и в лопнувшей лоскутной Австро-Венгрии, и во Франции, даже в Турции и в британском флоте. Но НИГДЕ до ГВ дело не дошло. Чем они отличались? Только одним фактором: у них не было партии пораженцев-жидов-интернационалистов, целью которых было исключительно поражение своей страны, быстро трансформировавшееся при провозглашенной ими же вседозволенности и безнаказанности в ГЕНОЦИД несогласных.

Откуда у Вас такое презрение к своему народу, что  предполагаете про него только худшее? Особенно с учетом того, что в экономическом и военном отношении Россия была в 1917 г. ЛУЧШЕ всех.

Убить бы Вас, конечно, не помешало за бесполезностью, но не спешите, все впереди, так что пока следите за логикой: УС было свободным волеизъявлением народа и народ ясно продемонстрировал, что не хочет ГВ,  ибо отдал партии ГВ, т.е. большевикам, всего лишь 25% голосов. При том, что большевики сами проводили выборы и имели в руках ВЕСЬ админресурс, а мозготрахальная газета Правда выходила тиражом в 25% всех тиражей Российской республики. И на разгон УС отреагировали отнюдь не генералы, а рабочие Москвы и Петрограда, за что и были расстреляны в товарных количествах, сопоставимых с Кровавым воскресеньем.

Ещё раз: народ не хотел ГВ! Генералы не дураки, они против народа не пошли, как формально, так и юридически, и фактически. Пошли только большевики! Генералы потому и не пожелали потом договариваться с большевиками (на минуточку: первыми пригласившими оккупантов на территорию России), что это грозило разделом России.

UBAH

Но НИГДЕ до ГВ дело не дошло.

вы это серьезно? а кого мочили немецкие фрайкоры? а кого уничтожали в финляндии в 1918г? это не гражданская война была? не считается?

Генералы не дураки, они против народа не пошли, как формально, так и юридически, и фактически

вы это серьезно? а против кого пошел корнилов в 1917? против кого пошел колчак, разогнавший уфимскую директорию (которая состояла из любимых вами депутатов учредилки)?

не надо лохматить бабушку — белые — такие же борцуны за власть как и большевики, ничуть не легитимнее. просто у большевиков получилось а у белых нет,

с большевиками (на минуточку: первыми пригласившими оккупантов на территорию России)

и когда большевики пригласили оккупантов на террриторию россии?

Особенно с учетом того, что в экономическом и военном отношении Россия была в 1917 г. ЛУЧШЕ всех.

тащ дохтур военных ннаук — не перестаю удивляться вашей всесторонней подкованности. книг не читатете — могли бы хоть по моим комментариям историю подучить. который раз уже эту цитату пощу:

УС было свободным волеизъявлением народа и народ ясно продемонстрировал, что не хочет ГВ,  ибо отдал партии ГВ, т.е. большевикам, всего лишь 25% голосов.

а в советах преимущество было у большевиков. таак что не все так однозначно — за большевиками тоже были выборные органы

BERES

1 Не считается. Финляндия = РИ, в Германии революции так и не состоялось.

2 Как всегда передергиваете. Какая ГВ с Корниловым в 1917 г.? Вооруженные мятежи БЫЛИ во всех странах. Но до ГВ НИГДЕ не дошло. А вот после начала ГВ — это уже совсем иная история. Или для Вашего удовольствия генералы-патриоты должны были договариваться с узурпаторами? Они решили иначе.

3 Белые — за Россию, красные — против. Остальное для меня ничего не значащие  мелочи.

4 Троцкий, англичан, 1918 г. Могу порассказать — моя семья была в курсе.

5 Могли бы понять, что постить глупость  по много раз не надо. Но что сделано, того не воротишь.  Генерал едет ПРОСИТЬ, Главный интендант дает ему слезливую  шпаргалку. через 100 лет дурак принимает это за чистую монету.

6 Да, за большевиками были выборные органы. Которые на своем Съезде дали полномочия специально созданному ими ВРЕМЕННОМУ правительству = Совнаркому  созвать УС, т.е. поставили УС ВЫШЕ себя. Если бы 2 Съезд учредил ПОСТОЯННОЕ правительство и себя в качестве парламента, то Вы были бы правы. Но Съезд не взял на себя парламентские права и дал Совнаркому ВРЕМЕННЫЙ статус.

Да. мозги Вам капитально попортили.

Rouslan

это большевики вывозили золотой запас или все-таки родственники единственного и непавтаримага владельца всея Руси?

Отец Гервасий

Это вы про 90 тонн, отданных в качестве репараций проигравшей(!) Германии, согласно условиям Брестского мира( не считая отданных фактически на разграбление малороссийских и белорусских губерний)?

Rouslan

я не про них — я про гораздо большие суммы!!!

это жалкие крохи что остались после того как Романовы вывкзли более 2 тысяч тонн 3 -разными путями

+ плюс куча капитала была выведена разными владельцами заводов, газет, пароходов

Отец Гервасий

А точно…заводов-газет-пароходов. Как тут Маршака и Мистера Твистера-то не вспомнить))).

BERES

Вот сволочи, повывозили всё, голодранцам выпить не на что. И ведь куда ни кинь — всюду клин. Ведь не будь ГВ и революции, все также сидели бы ровно на жопах, богатели по-прежнему, а голодранцам опять же не наливали. Как тут с горя не напиться?

BERES

Белочехи и японцы = родня Романовых? вы мне открыли глаза на подлую сущность  этих худородных.

доморощенныйфилософ

Предательство было совершено 18 января 1918 г. путем разгона всенародно избранного УС. (ФАКТ)

Вы  че,   всерьез?   Неужели  вы  думаете,  что  эта  говорильня   с  краснобаями  всех  мастей  могла  бы  что-то  решить?    Спуститесь  с  небес  на   землю.   Власть  берет  или  винтовка  или  деньги.      И досталась  она  тем.  кто  сумел  склонить  на  свою  сторону   миллионы  вооруженных   мужиков,  хлынувших  с  фронта    после  отрешения  от  присяги.    Это  не  говоря  уже  о  том.  что  парламентская  демократия  западного  типа  просто  не  могла  существовать  в  обществе  крестьянского  типа.

UBAH

можно еще добавить, что за большевиками тоже были выборные органы — советы — которые, в свою очередь, отказались признавать сидевшие в ус эсеры.

BERES

Ничего Вы не хотите знать. Это беда, а не преимущество.

Совнарком были назначен Съездом №2  в качестве ВРЕМЕННОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА для проведения выборов в УС и полномочия его были ДО (это понятно — ДО) созыва УС.  С какого бодуна, какие Советы должно было признать УС, если оно УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ  по решению этих самых Советов и должно учредить  постоянные органы власти — парламент, суд, правительство?

Как всегда, бред у Вас мешается с фактами.

style

Власть ….  досталась  она  тем ,  кто  сумел  склонить  на  свою  сторону   миллионы  вооруженных   мужиков

Используя  немецкие  деньги ?

UBAH

Используя  немецкие  деньги ?

фактами поделитесь? про немецкие деньги?

style

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%B9

Финансирование большевиков Германией — Википедия

UBAH

вы сами-то читаете материалы, на которы ссылки даете?

Со своей стороны противники версии немецкого золота отмечают, что после того как 5 июля были захвачены все финансовые документы редакции «Правды» и арестован и подвергнут допросам заведующий издательством и главный финансовый распорядитель К. М. Шведчиков, ему не смогли предъявить никакого обвинения. Оказалось, что все произведённые газетой расходы полностью покрывались её вполне легальными и известными доходами (главным образом, сбором мелких пожертвований среди рабочих и солдат). Газета даже приносила небольшую прибыль. А К. М. Шведчиков после пяти допросов был отпущен без предъявления ему каких-либо обвинений[6]. Кроме того отмечаются и другие источники финансирования большевистской прессы, в том числе и фронтовой. Так, по свидетельству генерала А. И. Деникина, командующий Юго-Западным фронтом генерал А. Е. Гутор открыл на эти цели кредит в 100 тыс. рублей, а командующий Северным фронтом генерал В. А. Черемисов субсидировал из казённых средств издание большевистской газеты «Наш путь», мотивируя это так: «если она и делает ошибки, повторяя большевистские лозунги, то ведь мы знаем, что матросы — самые ярые большевики, а сколько они обнаружили героизма в последних боях»

Финансирование большевиков Германией — Википедия

доморощенныйфилософ

Ага,  они  ж  продажные  твари  —   эти  русские  мужики.   А  большевики  ходили   по  деревням  и  раздавали   мужикам  немецкие  марки  —  типа   —   голосуйте  за  нас,   а  то  проиграете.

style

Одним из документально установленных каналов немецкого финансирования большевиков являлся швейцарский социал-демократ, уроженец Германии и агент германских и австрийских спецслужб[38]:97 Карл Моор (Байер). Летом 1917 года он передал большевикам 32 837 американских долларов из сумм германского МИДа под видом «займа» якобы из капитала, полученного в наследство.

Финансирование большевиков Германией — Википедия

доморощенныйфилософ

Не,  ну  тридцать  две  тысячи  долларов   —  огромная  сумма!    На  нее.  наверное,  партийные  бонзы  катались   в  Монте-Карло   или  Ниццу.    И  прикупили   себе  там  пару  шикарных  машин   типа  антилопа  гну.   Как  вот  только  это  им  помогло  победить  в  войне,   прежде  всего  идеологической?    Видимо,  эта  сумма  сразу  позволила  им  склонить  на  свою  сторону   миллионы  сердец.    А  если  серьезно,   то  в  гражданской  войне  победили  не  деньги,  а  как  раз  наоборот.    Белые  армии  поддерживались  Антантой  и  финансировались  открыто ,  не  то  что  ваши  сомнительные  писульки  в  Википедии.    Что  ж   они  не  выиграли   —  немецких  денег  было  больше?       Лучше  бы  Шолохова  или  Толстого  почитали.  что  ли,  чтобы  понять,  насколько  «немецкое  финансирование»     звучит  бессмысленно  в  реалиях  тех  жестоких  лет.

BERES

32 тысячи долларов = 32 млн. по современному курсу, примерно 100 млн. руб. При стоимости газеты Правда 1 копейка и отсутствия интернета и даже радио — за глаза и поуши для раскачивания лодки. И ещё останется: можно жить в доме с консьержкой и ездит на лето на дачу.

UBAH

вы только забыли сказать, что источник денег моора неизвестен — он был небедным человеком и вполне мог получить их по наследству. кроме того, эти деньги в россию не попадали а были израсходованы на нужжды заграничного бюро рсдрп.

а самое интересное в этой истории то, что после победы большевиков моор приехал в россию и потребовал чтобы ему эти деньги вернули. и представьте себе — ему их выплатили взад. вот скажите — если бы большевики реально были немецкими шпионами и знали, что берут у моора деньги кайзера — стали бы они их ему возвращать?

BERES

если бы большевики реально были немецкими шпионами и знали, что берут у моора деньги кайзера — стали бы они их ему возвращать

Вы вообще про деловую этику что-нибудь слышали? Разумеется, стали бы. В расчете на продолжение сотрудничества.

BERES

Не, не продажные. А просто тупые, как и вы, их потомки. Нет чтоб взять марки и голосовать как велено, так ведь, тупицы такие, за эсеров голосовали. Не за белых и пушистых краснозадых и пейсатых.

BERES

Интересный подход.

У меня, я Вам признаюсь, точно такой же, Госдума = Сбесившийся Принтер, ООН — пустая говорильня, и т.п.

Только для меня превыше всего Великая Россия, а не Всемирный альянс пролетариев и либерастов с гомосеками всех мастей.

Склонили на свою сторону насильственным призывом на службу в РККА, продразверсткой, расстрелами и голодом. Не, нуачо: грамотно, никто не отрицает тактическую гениальность г-на Ленина. Как и Гитлера, ПолПота, и прочих сволочей мирового масштаба.

доморощенныйфилософ

В  чем  величие,  брат?    Вопрос  не  простой,  тем  более,  что  просто  «достижение  величия»   —  ложная цель.   Величие  —  побочный  продукт   осуществления  некой  миссии —   высокой.  грандиозной,  поражающей  воображение.   Скажем.  стать  защитой  и  надеждой  униженных  и  оскорбленных  всего  мира  —  вполне  великая  цель,  отвечающая  духу  вселенского  (т.е.  интернационального)    православия.    Невозможно  стать  великой  державой,  не  налагая  свою    волю  и  руку   на  другие  страны.   И  вообще    не  надо  путать  дух  декаданса  и  растления,  который  активно  распространялся  в  России   с  внедрением  капитализма,  с  большевизмом.  Этот  дух   имел,  конечно  же  серьезную  инерцию  и  после  революции,  и  был  сильно  приглушен   и  переломлен  к  концу  20-х  годов.  В  частности   потому,  что  имел  место  в  основном  в  образованном,  вестернизированном   сословии.

Что  касается    репрессий  и  террора.  при  помощи  которых  большевики  якобы  победили   —   не  обольщайтесь.  подобные  меры   пришлось   бы  применять  любому,  кому  бы  выпало   воссоздавать  страну  из  хаоса.

Писатель

  1. Большевики = преступники и предатели русского народа. Предательство было совершено 18 января 1918 г. путем разгона всенародно избранного УС. (ФАКТ)

Это то УС которое потом КАЛчак расстрелял?

BERES

А потом т.Сталин расстрелял большевиков. Разве из этой аналогии не следует, что большевики были низкопробной сволочью?

vinchetcio

Во рту выросли б грибы.

Dkar

Непонял

которые включали в себя монархистов

А назовите представителей монархистов в Гражданской войне? Хотя бы одну реальную силу? Колчак? Деникин? Юденич?

ascold

Они сейчас вывернутся. Скажут что монархия отсталая, сама сгнила и у нее все равно не было будущего.. В общем, со всей этой камарильей лучше вообще не дискутировать..

Dissent

Престарелый Neo

Точно, грибы. Ибо если б да кабы.

С таким же успехом можно гадать, что было бы, если б Ленин не умер в 24-м. Или Троцкий сожрал Сталина.

Отец Гервасий

Причем-сожрал на самом деле. С луком и картошкой. А потом-приказал бы взорвать…а..во-Ворошилова! Почему его? А че не так-то? Захотел и взорвал. Весь смысл этого бреда, наваянного( передранного) автором-только в одной фразе-» а большевики лучше и царизьма и нынешнего либерализьма» Царизму-как бы уже и пофиг, а вот нынешнюю власть можно и нужно снести. Будут трудности? Будут. Война? А то! Смерть, голодовка и всякие эпидемии( без карантинов и МЧС-ов)? Конечно! Но-это, мол, все равно лучше, чем нынешнее высшее политическое руководство России. А крови и насильственных смертей нечего бояться, если это во имя создания человека-творца( или тварьца) и полетов на Луну и Марс!! Ну и тут театральная истерика и разрывание на себе бутафорских тельняшек с одновременным подсматриванием из-за прищуренных пролетарских век за реакцией в зале.

Престарелый Neo

Да, эти неуклюжие попытки новой ррреволюцьонной агитации, как справа, так и слева, начинают утомлять.

Заметьте, это унылое гуано гадание на кофейной гуще на Пульсе АШ, а не на пыльной полке с никому не нужной фантастикой.

Отец Гервасий(1 неделя 4 дня)(14:09:39 / 02-04-2020)

Да толку-то. Что с той стороны кучка умалишенных, что с этой. А вот кукловоды-и у тех и у других-одни и те же. Просто «заимперцы»( в смысле ностальгии именно по царской империи)-по большей части-слезливые неудавшиеся литераторы-пьяницы, а вот «занаротцы»-это такие агрессивные( в сети)-бубнилы, всех обвиняющие в развале СССР и грозящиеся повторить 1917-й. Они только и делают, что разгуливают туда-сюда по интернету да стращают неимоверными муками всех, кто не восславит имя прекрасной Дульцинеи Тобосс…в смысле-тов. Сталина И.В.

Александр Мичур…

Или бы Берия посадил Хрущева.

crazer

Тогда бы у них как и у Сталина появилось бы время, чтобы научиться не только власть брать, но и управлять. Вспомните «метания» первых лет (метод проб и ошибок). А первоначально И.В. был на очень даже вторых ролях.

maxvlad

Не ввели бы военный коммунизм, не было бы голода. Гиперинфляция всё равно была, так что без разницы — хотя, х.з. Читал, что большевики попервости прилагали усилия спецом, чтобы денежное обращение разрушить. Некий ответственный похвалялся многомиллионными процентами инфляции. Полагаю, если  специально процессу не помогать, то «успехи» были бы скромнее.

Фиг его знает, на самом деле. Тут ведь дело такое. У большевиков была идеология, которая оправдывала любой беспредел, если он был «на благо трудового народа». Ни у какой другой политической силы такого ресурса не было. Оттого любая другая диктатура в своих проявлениях была бы в разы скромнее.  Когда приводят в пример белогвардейцев-беспредельщиков, упускают из виду то, что они и были — беспредельщики. Суть — ненормальные люди, слетевшие с катушек. Они не могли заниматься чем-то позитивным, так что в  условиях жизни мирной были бы тихо придушены — или громко расстреляны. Как это обычно и бывает со всеми радикалами.

Другое дело — большевики. Можно рассуждать о том, что они типа самую грязь собрали в свои ряды, только это маловероятно. Однако нет сомнений в том, что дух беспредела властвовал над ними — но беспредела идейно оправданного. Нельзя делать революцию в белых перчатках  и всё такое. Это позволило им создать столь своеобразный государственный аппарат, мобилизационного типа. Где авраал со штурмовщиной — дело привычное, а вот скучная планомерная работа вызывает подозрения.

И даже с таким государственным аппаратом колоссальная инерция, довлеющее влияние старой империи постоянно ощущалось во всём. Так что без 2.71bанутых энтузиастов  строительства нового мира с нуля жизнь  вернулась бы в привычную колею. Если не убивать чиновников и полицейских, то вполне естественно их возвращение на свои рабочие места по окончании шухера — ибо где других-то взять?

Отец Гервасий

Верно сказано!

UBAH

Оттого любая другая диктатура в своих проявлениях была бы в разы скромнее.

с чего вы это взяли? поинтересуйтесь белым террором в финляндии — там народу уничтожили (своих — финнов, а не русских) в % от населения вполне сравнимо с тем, сколько ивс во время большого террора под нож пустил — и безо всякого большевизма

или вот к примеру кррепостное право взять. что — помещики тоже большевиками были? там ведь тоже — и садизм и убийства — и никто их не душил почему-то и не стрелял

maxvlad

У финнов с идеологией было всё в порядке — лютейшие нацики, пещерного типа. Они по жизни такие, на них остальные скандинавы косятся с изрядной опаской.

Что до садизма помещиков, так тут вопрос. За убийства судили — однако общественное устройство было таково, что помещик был не сам по себе — а являлся местным представителем власти. И как таковой, мог допускать злоупотребления. Но — это было нарушением закона. Кроме того, рисуя картину народного бесправия, как-то забывают соотношение численности помещиков и крестьян. Огнестрелом владеть крестьянам не запрещалось, топор — основной рабочий инструмент. Как там у Некрасова, про того деда — достал немец-управляющий, и крестьяне во время работы между делом закопали его живьём в землю. И никто в процессе слова не сказал.

Невысокая урожайность земель не предполагает наличия избыточных рабочих рук в непроизводительных секторах. У Пушкина в «Дубровском» самодур-Троекуров имеет в своём распоряжении небольшой отряд дворни — но при этом владеет несколькими деревнями. Остальные помещики — сам да слуга — и всё. Давайте, рассказывайте уже — как в таких условиях заниматься садизмами и убийствами.

Иное дело было в бывших посполитых землях — там магнаты были в силе, и польские законы позволяли беспредел в отношении крепостных. Ну так проклятый царизм давил свободолюбивую шлюхту, и поддержка правительственных войск со стороны крестьян во время подавления польских восстаний о чём-то таком свидетельствует.

Максик

Ну, «военный коммунизм», положим, придумали не большевики, эта мобилизационная модель экономики появилась в период ПМВ, поскольку иначе невозможно было в условиях миллионных армий, оснащённых сложной техникой. И РИ пришла к своему экономическому краху в начале 17 года именно потому, что внедряла её слишком медленно и непоследовательно, хотя внедряла, разумеется, без этого внедрения никакого брусиловского прорыва не было бы. Да и сам термин придумал ренегат Каутский, анализируя отнюдь не российские реалии.

«2,71банутые энтузиасты» отстреливали и забивали полицейских ещё в ходе февральских событий, когда большевики были кучкой маргиналов, из которых большая часть была или в европах, или в местах не столь отдалённых. И, кстати, почему вы считаете, что чиновники не вернулись на свои места «после завершения шухера»? Кадры, конечно, изрядно разбавили выходцы из низов, но не на сто же процентов они поменялись. В полиции — там да, старых кадров почти не осталось, но тоже — почти. А в армии так и бывшие генералы присутствовали, хотя и не на первых ролях, конечно.

maxvlad

Я про то говорю, что без идейных энтузиастов всех экстремалов всех мастей передавили бы в течении пары-тройки мирных лет. И жизнь пошла бы своим чередом. Большевики своей системой оставили их актуальными  лет на пятнадцать, вполне интенсивно используя — и получая в ответ их идейное влияние.

Потом всё равно перестреляли, но мозги были засраны. Сколько ни читал советских авторов, основной конфликт — между требованиями жизни и идейными установками.

Александр Мичур…

Историки фантазируют, правда, что было бы созвано Учредительное собрание, которое решило бы судьбу страны

Какая-то параллельная реальность в голове автора:

Всероссийское учреди́тельное собра́ние — представительный орган в России, избранный в ноябре 1917 года и созванный в январе 1918 года для определения государственного устройства России.  Было принудительно распущено 6 января 1918 года ВЦИК, акт подтверждён 18 января III Всероссийским Съездом Советов рабочих и крестьянских депутатов.

1917 год — Википедия

user3120

Ревизию ментальных войн и борьбы с прошлым в Кино и упоротым доказательством (вне логики) своей правоты вижу я.

Отец Гервасий

В общем-зря автор и интернетчернила тратил. История достаточно ясно показала, кто и чего стоит в этом мире. Цена большевиков оказалась-ну так себе. И хватило-то их, горемычных только на 70 лет. Так старались, уж так старались для всего-то народа, а народ-ни разу не оценил такие их старания-мучения.

Влад21

что было бы…белые ставшие гос.властью,так же задавили бы сепаратизм,бандитизм и прочее,НЭП им не надо было вводить,ибо и так капитализм,экономика восстановилась бы быстрее….а уж дальше х\з…..

Советчик

Результат действий белых (а скорее розовых) мы видели на примере деятельности временного правительства. Результат там был один — уничтожение страны.

pascendi

На мой взгляд, если бы большевики проиграли (заметьте, я не говорю о победе белых — я говорю о проигрыше большевиков, это разные вещи), то в России было бы в точности то же самое, что было в это время в Китае: распад страны на регионы с нечеткими границами, в каждом из которых командовал бы свой полевой командир («маршал») со своей кликой. Эти регионы постоянно грызлись бы друг с другом.

DimVad

Не нужно фантазий. Нужно просто посмотреть на те страны, где большевики таки проиграли. Вот например Финляндия отбилась — случились там перечисленные ужасы ? Ну вот

UBAH

Вот например Финляндия отбилась — случились там перечисленные ужасы ?

да ничего особенного не случилось в общем-то — так, народишку перебили в 1918 примерно столько же (в % от населения) сколько ивс уничтожил во время большого террора — но это так, мелочи, чего этих краснопузых жалеть.

германия отбилась — к власти пришел гитлер — результат — просто отпад.

прибалтийские страны до присоединения к ссср — обратно ведь фашистские режимы.

DimVad

Вы готовы цифрами продемонстрировать что в Финляндии процент людских потерь в период 1917-1945 такой же или больше чем в СССР ?

Мне кажется что это абалденный бред.

UBAH

при чем здесь 1917-1945? я говорю о белом тероре в финляндии в 1918 — ~0,6% населения уничтожено меньше чем за год — вполне на уровне сталинского террора.

DimVad

А я говорю о том как страна прошла весь этот исторический период — до конца второй мировой (которая фактически является продолжением первой). Проблемы были у всего мира — но вот разные страны прошли их с разными последствиями.

UBAH

и что? по сравнению с царской россией — существенный шаг вперед. царская россия ведь вела пмв в неиззмеримо болеее благопрятных условиях (по сравнению с ссср в вмв) — и все равно сдулась — а большевики создали общественно-экономическую систему, которая позволила стране выстоять.

получилось бы у их бблагородиев лучше? сомневаюсь — достаточно почитать мемуары самих белогвардейцев. вот например

Оригинальный ку…

Что было бы, если бы в Гражданской войне победили белые?

Кое-кто из местных стал бы монархом, а если нет — то замутил бы ГВ и стал бы монархом

В.

Какой бы стала Россия, если бы победили белые?

Какой бы стала Россия, если бы победили белые? (В.)

В интернете можно найти тысячи сказок о том, какой могущественной, богатой и сытой стала бы Россия к середине XX века, если бы не Октябрьская революция, если бы не власть большевиков. Сказочники высчитывают каким был бы экономический и демографический рост в стране, если бы сохранились тенденции начала века. Но давайте посмотрим на это дело не как сказочники, а как историки.

3vs

А большевики – воистину странные, непонятные, враждебные люди: совершили революцию, победили в Гражданской войне, провели масштабную индустриализацию, выиграли войну, вышли в космос, создали работающую в интересах всего населения страны систему перераспределения национальных богатств, здравоохранения и образования.

А может, всё таки, не большевики всё это создали, а учёные, инженеры, работяги, у которых мозги работают и

руки не из жопы?

Если бы Николай II послал всех советчиков с отречением от престола и взял себя в руки, может и не было бы

последующих событий с миллионами жертв…

Максик

Вот что характерно: несколько человек отметили, что ответ на поставленный в статье вопрос даёт история Китая в XX веке, но наши местные булкохрусты даже не заметили этих замечаний. И опять же — все их отсылы к иностранному историческому опыту — сугубо в Европе. Ну да, Россия — це Европа же. А их «бессмысленные мечтания» о том, какая Россия была бы без проклятых большевиков, больше всего похожи на мечтания наших хохлатых небратьев о том, какая великая страна была бы Украина, если бы не проклятые же москали.

Максик

Ну, если у них и впрямь так написано, то это очепятка.

Y.Polanski

Полностью поддерживаю, добавлю только, что судя по рассказам очевидцев —  моих родственников и знакомых, кто такие «белые» было в реальности не совсем понятно. Они были разные и победить не могли, в том числе, и в силу разобщенности и разрозненности.  Друг с другом не воевали только потому, что были разделены Красными.

Оставьте ответ

Ваш электронный адрес не будет опубликован.